Среда, 23.08.2017, 09:16
TERRA INCOGNITA

Сайт Рэдрика

Главная Регистрация Вход
Приветствую Вас Гость | RSS
Главная » Книги

Питер Хухтхаузен / Кубинский кризис. Хроника подводной войны
03.05.2011, 14:16
   Осенью 1962 г. Соединенные Штаты и Советский Союз подошли как никогда близко к глобальной ядерной войне. Противостояние началось после того, как советский премьер Никита Сергеевич Хрущев попался на факте секретной поставки баллистических ракет с ядерными боеголовками Кубе Ф. Кастро. Не так широко известно, что проба сил с Советским Союзом чуть не привела к обмену тактическими ядерными ударами на море между надводными кораблями и подводными лодками противоборствующих флотов, и по рассказам участников событий с обеих сторон мы знаем теперь, что пальба на море едва не началась. Именно на воспоминаниях людей, державших в свое время палец на спусковом крючке, и основано данное исследование.
   О серьезности столкновения впервые стало известно в 1992 г., когда были рассекречены отдельные части тщательно оберегаемых папок ЦК КПСС. Хотя многие документы КГБ и Министерства обороны СССР стали доступны для исследователей вскоре после распада СССР в декабре 1991 г., папки ЦК хранились отдельно и охранялись как политический секрет. С отдельных документов из этих папок Правительством РФ выборочно снимался гриф секретности.
   В папках ЦК, обнародованных в январе 1992 г., говорилось, Политбюро ЦK КПСС дало генералу И. Плиеву, советскому военному командующему на Кубе в 1962 г., полномочия на применение тактического ядерного оружия против американских кораблей и сил десанта без предварительной санкции Москвы. Достоянием общественности в 1992 г. стала телеграмма министра обороны СССР Р.Я. Малиновского генералу Плиеву, отправленная в начале октября 1962 г. в Гавану, выдержка из которой приводится:
   «Только в случае высадки десанта противника на остров Куба и при сосредоточении кораблей противника вблизи побережья Кубы, в ее территориальных водах… и при невозможности получения приказов от Министерства обороны СССР, вам персонально разрешается, в порядке исключения, принимать решение на применение тактических ракет „Луна" как средства локального поражения неприятеля на земле и на побережье с целью полного сокрушительного разгрома войск на территории Кубы и защиты кубинской революции» .
   Генерал А. Грибков, руководивший в 1962 г. оперативным планированием в Генеральном штабе ВС СССР, заявил в январе 1992 г. в Гаване на встрече, организованной Ф. Кастро и посвященной годовщине кубинского кризиса, что советские силы на Кубе, наряду с ракетами среднего радиуса действия «SS-4», также имели на вооружении ракеты «Луна» (по классификации НАТО — «Фрог») с ядерными боеголовками. Дальность пуска этих ракет составляла двадцать пять миль, а боеголовка имела мощность сто килотонн. Впоследствии из советских источников стало известно, что четыре подводные лодки (ПЛ), посланные в качестве передового отряда для постоянного базирования на Кубу в рамках операции «Кама» (являвшейся морской составляющей операции «Анадырь», которая, в свою очередь, была кодовым названием общего плана по размещению на Кубе стратегических вооружений), имели на вооружении торпеды с ядерной боевой частью тактической мощности и получили санкцию на их применение в случае неминуемой атаки со стороны кораблей ВМС США.
   Кубинский ракетный кризис и его исход представляют классический пример успешного использования дипломатии, поддержанной превосходящей морской мощью. ВМФ СССР действовал в незнакомых водах незначительными силами и без авиационной поддержки. Более выгодные обстоятельства для действий на море, в которых оказались США, поставили Хрущева перед выбором между боевыми действиями с неминуемым поражением или же выводом ракет и серьезным дипломатическим провалом. Поворот советского лидера на 180 градусов привел впоследствии к его политическому фиаско и вынужденной отставке.
   Конфронтация стала поворотным моментом для советского флота и инициировала возобновление наступательной программы строительства морских вооружений, продолжавшейся вплоть до распада СССР в 1991 г. К тому времени СССР имел статус державы с самым крупным по численности и вторым по мощности военно-морским флотом мира.
   Историки и специалисты по управлению и контролю глубоко исследовали кубинский ракетный кризис и продолжают публиковать новые анализы. Несколько доживших до нашего времени старших должностных лиц из трех стран, занимавших в свое время ответственные посты и отвечавшие за принятие решений, встречались за «круглым столом» в Гаване и Москве и совместно анализировали прошлое в тридцатую годовщину кубинских событий, которая отмечалась в 1992 г. Новые данные, обнародованные в ходе этих встреч, подтвердили, что тогдашняя ситуация была гораздо ближе к обмену ядерными ударами, чем считали руководители США или СССР. Эскалация в обмене ядерными ударами могла привести к смертельному ущербу для Соединенных Штатов, однако она бы привела и к ужасающему поражению Советов. Последствия кризиса оказали сильнейшее влияние как на последующую советскую военную политику в целом, так и на программу строительства военного флота.
   Перед кубинским кризисом советский ВМФ имел в своем составе двадцать пять крейсеров, чуть меньше сотни эсминцев и большое количество малых боевых судов. В составе флота были также три сотни дизельных подводных лодок, более половины из которых были ударными лодками дальнего действия, то есть тогдашний советский ВМФ имел большее количество ударных дизельных лодок, чем было в фашистской Германии в самый разгар действий ее флота во Второй мировой войне.
До 1962 г., однако, советские морские силы редко разворачивались вдали от своих вод. В те времена американцы не имели устоявшегося мнения о качественных характеристиках советского флота и лишь в 1995 г. узнали, что советские подводные лодки («Проект 641»), задействованные во время карибского кризиса, — все дизельные, дальнего действия, названные на Западе лодками класса «Фокстрот», — получили на вооружение в бухте Сайда торпеды с ядерной БЧ.
   Кубинская конфронтация послужила сценой драмы, на которой ВМС США впервые со времен Второй мировой войны серьезно взглянули в глаза настоящему морскому сопернику, который, будучи все еще легковесом, был способен нанести серьезный удар. До того времени советский ВМФ ограничивал свои действия поддержкой громадной советской сухопутной армии в Европе и Азии, но Советы долгие годы мечтали стать морской державой…
   Одним из таких мечтателей был Сергей Георгиевич Горшков. Как и Петр Великий, известный как отец русского флота, адмирал флота и дважды Герой Советского Союза Горшков, безусловно, был отцом современного советского флота. Горшков поступил на флот в семнадцатилетнем возрасте, в тридцать один год стал адмиралом и прослужил двадцать семь лет Главкомом флота, пробыв на этом посту дольше и пережив большее количество значительных перемен, чем любой другой советский военно-морской лидер. Его быстрый рост в адмиралы связан, главным образом, с его блестящей деятельностью как военно-морского командира во время того, что русские называют Великой Отечественной войной (Вторая мировая война). Он закончил войну одним из немногих флотских героев-командиров во многом благодаря своей деятельности во время кампании в Одессе, на Черном море, и как командующий Дунайской речной флотилией. Из войны советский флот вышел почти невредимым, но небольшим; командовал им популярный адмирал Кузнецов Н.Г.
   В октябре 1955 г., через два года после того, как Н.С. Хрущев стал Первым секретарем Коммунистической партии, в севастопольской бухте взорвался и затонул флагман советского Черноморского флота линкор «Новороссийск», имевший водоизмещение 24 000 тонн; вместе с ним погибли 608 моряков. («Новороссийск» был итальянским линкором «Юлий Цезарь», переданным СССР в 1949 г. по военным репарациям.) В результате официального расследования причин гибели линкора — в России по сей день нет единой точки зрения по этому вопросу — Хрущев быстро снял с должности и разжаловал ГК ВМФ Кузнецова, возвысил до Главнокомандующего флота героя войны Горшкова и неожиданно свернул сталинскую программу послевоенного строительства флота. Хрущев распорядился избавиться от большинства крупных надводных кораблей и прекратить их дальнейшее строительство. Как говорил Хрущев, не моряк:
   «Надводные корабли ВМФ годятся только для перевозки глав государств во время официальных визитов; они пережили свое время. Они хороши — только как платформы под ракеты. На сегодняшний день мы отправили практически все крейсера на слом».
   Хрущев на полпути остановил наступательную программу строительства тяжелых крейсеров. Он переориентировал морское мышление на оборонительную стратегию, обслуживающую крупные подводные силы, и надводный флот, ограниченный в своих действиях обороной побережья на флангах мощной сухопутной армии. Хрущев, при поддержке своего первого военного начальника, маршала Жукова, прославленного командующего сухопутными войсками во Второй мировой войне, стремился сократить расходы на новое военное строительство, сохраняя при этом гигантские сухопутные силы. Были резко сокращены расходы на строительство новых кораблей. В результате таких действий численность личного состава советского военно-морского флота к 1957 г. составляла менее 500 тыс. человек; было законсервировано более 350 кораблей. Сокращение флота сопровождалось спорами о целесообразности иметь обычный надводный флот, основу которого составляли бы крейсера. Программа строительства крупных ударных дизельных лодок была также сокращена и замедлена в пользу строительства ядерных и ракетных лодок, имевших современные возможности.
   Новый флотский начальник, Горшков, возглавил трансформацию оборонительного советского флота в мощный ВМФ ядерной эры. Следуя афоризму Хрущева, он избавлялся от устаревших линкоров и старых крейсеров; он остановил программу строительства новых крейсеров, вооруженных только артиллерийскими орудиями, пустив на слом много недостроенных корабельных корпусов прямо на верфях.
Горшков проводил политику, провозглашенную на звучном жаргоне ЦК КПСС и призывавшую к революции в военном деле, и стал преобразовывать обычный флот в наступательную ракетно-ядерную силу дальнего действия. Однако трансформация начиналась медленно и была чревата трудностями. В последовавшей четвертьвековой советской военно-морской экспансии пример «Новороссийска» с ужасающими людскими потерями будет преследовать советский ВМФ, который в гонке за право стать крупнейшим в мире флотом ввел в свой состав беспрецедентное количество подводных лодок и современных более легких надводных кораблей с ракетным вооружением. Массовый переход на применение ядерной энергии привел к многочисленным серьезным происшествиям на головных лодках разных классов. Первая атомная подводная лодка «К-3» загорелась, при этом погибло тридцать девять человек; на «K-19», первой подводной лодке с ядерной энергетической установкой (ЯЭУ), было столько аварий с человеческими жертвами, что ее окрестили «Хиросимой».
   Удивительно, но факт: в 1962 году в Ленинграде, в разгар кубинского кризиса, когда советский ВМФ спешно подыскивал подходящие военные корабли для прикрытия торговых судов при переходе на Кубу, переменчивый Хрущев попрекал адмирала Горшкова:
— В качестве сопровождения нам нужны корабли, способные действовать автономно на большом удалении, — кричал разгневанный Хрущев. — Почему у вас нет ни одного такого корабля?
— Но, товарищ Хрущев, — отвечал Горшков, — вы же приказали их уничтожить.
— Я такого не приказывал, — парировал Первый секретарь.
Хрущев отрицал не только факт отдачи им приказа об уничтожении всех крупных надводных боевых кораблей, но и то, что он знал о гибели «Новороссийска» или о снятии с должности адмирала Кузнецова.
Такова была обстановка в 1962 г., когда Советский Союз начал свою секретную операцию «Анадырь».
--------------------------------------------------------------
 "Скачайте всю книгу в нужном формате и читайте дальше" 
 
                                          

Категория: Книги
Всего комментариев: 1031 2 »
1 оберст   (03.05.2011 23:13)
Удивительно, но факт: в 1962 году в Ленинграде, в разгар кубинского кризиса, когда советский ВМФ спешно подыскивал подходящие военные корабли для прикрытия торговых судов при переходе на Кубу, переменчивый Хрущев попрекал адмирала Горшкова:
— В качестве сопровождения нам нужны корабли, способные действовать автономно на большом удалении, — кричал разгневанный Хрущев. — Почему у вас нет ни одного такого корабля?
— Но, товарищ Хрущев, — отвечал Горшков, — вы же приказали их уничтожить.
— Я такого не приказывал, — парировал Первый секретарь.
Хрущев отрицал не только факт отдачи им приказа об уничтожении всех крупных надводных боевых кораблей, но и то, что он знал о гибели «Новороссийска» или о снятии с должности адмирала Кузнецова.

Удивительно, как в нашей стране многое может изменятся от самодурства отдельных личностей. Причем это не только уничтоженых по приказу Никиты Сергеевича крейсеров проекта 68-бис касается.


2 LD74   (04.05.2011 14:06)
Удивительно, как в нашей стране многое может изменятся от самодурства отдельных личностей. Причем это не только уничтоженых по приказу Никиты Сергеевича крейсеров проекта 68-бис касается.

Вопрос по поводу целесообразности постройки крупной серии караблей с артелерийским вооружением сам по себе крайне спорный, в то время во всем мире от них стали отказываться, и СССР в таком количестве они были явно не нужны. Решение о их строительстве - это точно такое же самодурство другой отдельной личности, Сталина. Да, резать почти готовые корабли на стапелях было жалко, но достраивать не особо нужные корабли, а потом тратиться на их содержание, было слишком дорого.


3 оберст   (06.05.2011 21:12)
При рассмотрении вопроса о правомерности действий Хрущева по сокращению корабельного состава ВМФ СССР надо учитывать следующие моменты:
1) Корабли проектов 68-бис (легкие крейсера типа "Свердлов"), действительно построенные с учетом требований Второй мировой войны, УЖЕ были построены или находились в высокой степени готовности. Т.е. на них уже были потрачены огромные ресурсы, как финансовые, так и (что особенно важно для СССР с его слабой судостроительной промышленностью) - производственные. Это не говоря о труде многих тысяч людей, которые строили эти корабли несколько лет, старались, вкладывали в них (любой кораблестроитель это подтвердит) свою душу. А тут сразу от достроечной стенки на судоразделочную базу.
2) В 50-е годы ракетное оружие только начинало появлятся на кораблях, это были малонадежные и низкоэффективные системы вооружений. В случае реального конфликта основную роль в вооруженном противостоянии все равно играли бы старые добрые артиллерийские крейсера и эсминцы. Это сейчас мы знаем, что ракеты сделали корабельную артиллерию анахронизмом, а тогда они был смелым экспериментом. США и Великобритания не строили в 50-е годы крупных артиллерийских кораблей не потому, что те полностью потеряли боевую ценность, а в силу того, что со Второй мировой войны у них остался такой огромный флот современных кораблей, что не только не нужно было строить новые, но даже и относительно современные корабли отправлять на слом (такая же ситуаци у англичан, но не американцев, была и после Первой мировой войны). У СССР же была совсем другая ситуация: Немногочисленные корабли постройки 30-х годов (сами по себе уже устаревшие), соседствовали в строю с полными анахронизмами в виде линкоров "Севастополь" и "Октябрьская Революция", а также эсминцев типа "Новик", которые были построены еще до революции, плюс небольшое количество расномастных немецких (крейсер "Адмирал Макаров", эсминцы, подводные лодки), итальянских (тот же линкор "Новороссийск", которому тоже было больше 40 лет, крейсер "Керчь", эсминцы, подводные лодки), финских (монитор "Выборг") и румынских (минзаг "Дон", эсминцы "Лихой" и "Летучий") кораблей. Надо было в кратчайшие сроки создавать океанский флот, состоящий преимущественно из серийных кораблей, чтобы облечить освоение, обслуживание, эксплуатацию, а в случае чего - и боевое использование новой техники. Тут крейсера 68-бис подходили идеально.
3) Модернизация и перевооружение крейсеров проекта 68-бис из артиллерийских в крейсера УРО обошлась бы гораздо дешевле строительства новых кораблей. Американцы так перестроили свои тяжелые крейсера типа "Олбани", продлив их службу на несколько десятков лет. Кстати линкоры типа "Миссури" американцы вообще не стали перестраивать (хотя и думали об этом вплоть до середины 80-х годов), что не помешало им систематически использовать эти гигантские корабли в локальных войнах (в последний раз - во время войны с Ираком в 1991 году. И это богатые американцы с их развитой судостроительной промышленностью!
4) Для подготовки командного состава для ранее не существовавшего океанского флота необходимо было большое количество крупных, обладающих высокой мореходностью и дальностью плавания боевых кораблей. Крейсера были как раз тем, что нужно.
5) Уже в 60-е годы, когда наш флот, после ряда робких вылазок, действительно стал океанским, возникла проблема противодействия американским авианосным ударным группировкам (авианосец в сопровождении ракетного крейсера, эсминцев и фрегатов). И здесь выяснилось, что сопровождающий американскую экскадру один-единственный советский артиллерийский крейсер представляет для нее смертельную угрозу: в случае начала войны град 152-мм снарядов в считанные минуты и с предельно близкого расстояния разорвет в клочья небронированные борта американцев и окончательно выведет из строя авианесущего гиганта. Правда сам он тоже тут же погибнет, но это вполне укладывается в логику "холодной войны" - подводный атомный ракетоносец - "стратег" по существу тоже "одноразовый" корабль, единственно задачей для которого является способность выпустить свои ракеты до того, как тебя уничтожат. Представьте себе, как могли чувствовать себя наглые и самоуверенные американцы при виде наведенных на них чуть-ли не в упор, расчехленных 12-ти 152 мм орудий.
6) ИМХО не только легкие крейсера типа "Свердлов", но и тяжелые крейсера типа "Сталинград" (проект 82) надо было достраивать. В случае войны эти корабли можно было использовать для обстрела противника спецбоеприпасами - снарядами с начинкой в виде тактического ядерного заряда. Калибр орудий в 305 мм - не шутки. Верфи, портовая инфраструктура, скопление кораблей противника - все было бы сметено с одного залпа.

4 оберст   (06.05.2011 21:27)
7) Хрущев ВСЕ крупные корабли, а не только артиллерийские, считал "мишенью для ракет". Об этом он прямо заявил американцам, хвастаясь уничтожением новых крейсеров. Также он оценивал и бомбардировщики-стратеги, завалив ряд перспективных проектов и закрыв конструкторское бюро Мясищева. Ну и что, прав он оказался? Американцы по прежнему используют и крупные корабли (и строят их), и бомбардировщики В-52.

5 оберст   (06.05.2011 22:41)
Как, например, понимать, что только что капитально отремонтированный крейсер проекта 26-бис "Максим Горький" был выведен из состава флота, а затем пущен на слом. Вот такое и называется самодурство.

6 LD74   (07.05.2011 04:32)
В 50-е годы ракетное оружие только начинало появлятся на кораблях, это были малонадежные и низкоэффективные системы вооружений. В случае реального конфликта основную роль в вооруженном противостоянии все равно играли бы старые добрые артиллерийские крейсера и эсминцы.

Вы не правы - ракеты действительно еще были не совершенны, но авиация уже показала свою силу, и при конфликте основную роль играли бы авианосцы и базовая авиация, именно поэтому от артиллерийских кораблей отказывались во всем мире. В СССР авианосцев не строили (почему - это отдельная тема), и шансов в противоборстве с американцам на море у нашего флота, увы, просто не было.

У СССР же была совсем другая ситуация: Немногочисленные корабли постройки 30-х годов (сами по себе уже устаревшие), соседствовали в строю с полными анахронизмами... ...Надо было в кратчайшие сроки создавать океанский флот, состоящий преимущественно из серийных кораблей.

Вообще-то в тот момент, когда принималось решение о сокращении флота (1955), ситуация была уже принципиально другая - новые корабли строились крупными сериями, а планы у Сталина вообще были наполеоновскими - в строй должны были войти сотни новых кораблей.

Корабли проектов 68-бис (легкие крейсера типа "Свердлов"), действительно построенные с учетом требований Второй мировой войны, УЖЕ были построены или находились в высокой степени готовности... ...А тут сразу от достроечной стенки на судоразделочную базу.

На тот момент (1955 год) уже было построено и находилось в строю 19 новых крейсеров типов 68-К и 68-бис. Это - достаточно много, никто в мире тогда в таких количествах легкие крейсера не строил. При Хрущеве было прекращено строительство 7 крейсеров, из них в высокой степени готовности находилось только 4 корабля. Так что представление о том, что Хрущев якобы приказал "уничтожить" все новые корабли (а Питер Хухтхаузен приводит именно такой диалог), сильно преувеличено. Что касается недостроенных кораблей, то их не просто разрезали, а пытались переделать в крейсера УРО. В итоге переделан был только один крейсер - "Дзержинский" (по проекту 70) , а достройку остальных кораблей, после рассмотрения всех возможных вариантов переоборудования, признали нецелесообразной, и только после этого, в 1959 году, их порезали на металлолом. Возможно, что это решение было ошибочным, и эти корабли нужно было достроить по первоначальному проекту, однако, согласитесь, на "самодурство" это мало похоже, скорее следствие просчетов в оценке перспектив новых видов вооружений. Такие ошибки имели место не только в нашей стране - и в других странах в то время творилось то же самое, можно привести массу примеров нелогичного поведения, нереальных проектов, уничтожения вполне боеспособных кораблей и т.п. Например, американский тяжелый крейсер "Гавайи", последний из крейсеров типа "Аляска", начали строить как артиллерийский корабль, затем, в 1946 году, его решили переоборудовать в крейсер УРО, сняв с корабля часть вооружения и броню. В 1947 году, когда переоборудование было почти завершено, и корабль был готов на 85%, пришел приказ о прекращении работ, и корпус корабля законсервировали (операция эта, скажу я вам, очень недешевая). Затем, в 1951 году, "Гавайи" расконсервировали и решили перестроить уже в корабль управления, сделав из него флагмана флота. Однако в 1954 году все планы перестройки отменили, корабль опять законсервировали, только для того, чтобы в 1958 году отправить его на слом. Итого 12 лет чехарды, огромные расходы, без какого-либо результата - и все это без участия Никиты Сергеевича))


7 LD74   (07.05.2011 04:37)
Модернизация и перевооружение крейсеров проекта 68-бис из артиллерийских в крейсера УРО обошлась бы гораздо дешевле строительства новых кораблей. Американцы так перестроили свои тяжелые крейсера типа "Олбани", продлив их службу на несколько десятков лет.

Коренная модернизация - это мероприятие очень дорогое, и чаще всего проводить ее было бессмысленно. Модернизировать советские артиллерийские крейсера проекта 68-бис было просто невозможно - их было не приспособить под размещения нового вооружения, и именно поэтому их не перестраивали. У американцев в этой области успехи были также очень скромными: они смогли переделать в ракетные только 3 легких крейсера типа "Кливленд", причем получившиеся крейсера УРО обладали целым рядом недостатков. С тяжелые крейсерами дело обстояло лучше, но американцы переделали в итоге только 5 единиц - остальные корабли списывали, и вместо них строили новые, ибо просто "продлевать их службу на десятки лет" было бессмысленно. Эксплуатация боевого корабля и так обходиться очень дорого - около 10% его стоимости в год, а содержание старого корабля становиться еще более затратным.

Кстати линкоры типа "Миссури" американцы вообще не стали перестраивать (хотя и думали об этом вплоть до середины 80-х годов), что не помешало им систематически использовать эти гигантские корабли в локальных войнах (в последний раз - во время войны с Ираком в 1991 году.

Из того факта, что линкоры типа "Айова"(именно к ним относиться "Миссури") дожили до 90-х годов, не следует делать поспешных выводов о перспективах тяжелых артиллерийских кораблей. Во-первых, американцы сохранили всего 4 таких корабля, а все остальные отправили на слом. То же самое сделали англичане, отправив на слом все тяжелые корабли ( в том числе и новый "Вэнгард"), и французы ("Ришелье", "Жан Бар"), по той простой причине, что такие корабли были очень дороги, недостаточно эффективны, и не могли противостоять авиации. Во-вторых, в 80-е годы "Айовы" все-таки перестроили - их оснастили ракетами "Томагавк", "Гарпун" а также ЗРК. Кстати, эта модернизация четырех устаревших кораблей обошлась чрезвычайно дорого,и была явно бессмысленной - вместо этого можно было построить новый атомный авианосец.

Как, например, понимать, что только что капитально отремонтированный крейсер проекта 26-бис "Максим Горький" был выведен из состава флота, а затем пущен на слом. Вот такое и называется самодурство.

Это нужно понимать как безусловный косяк. Для испытания нового вооружения почему-то решили использовать боевые корабли, еще не совсем старые, которые только что отремонтировали, причем один крейсер - "Максим Горький" так в итоге ни во что не переделали, и в конце концов просто списали. Но причина тут понятна - капитальный ремонт начинали при одном руководстве, а решение о судьбе крейсера принимали при другом. Да и, строго говоря, затея с капитальным ремонтом крейсеров этого типа вообще была сомнительной - ремонт "Максим Горького" обошелся в огромные деньги, в 200 млн. руб, при том, что новый крейсер проекта 68-бис стоил всего 322 млн. руб. Я бы сказал, что такой ремонт - это очень дорого, особенно если учитывать, что в перспективе крейсер "Максим Горький" должен был стать не боевым, а учебным кораблем. Конечно, списание крейсера всего через три года после его ремонта выглядит крайне глупо, однако такие ошибки бывают - например, те же американские линкоры типа "Айова" прошли чрезвычайно дорогой капитальный ремонт в середине 80-х годов только для того, чтобы их вывели из состава флота в 1991 ("Висконсин" прослужил после окончания ремонта всего 2,5 года). Это тоже самодурство, или все-таки ошибка?


8 LD74   (07.05.2011 04:40)
возникла проблема противодействия американским авианосным ударным группировкам (авианосец в сопровождении ракетного крейсера, эсминцев и фрегатов).И здесь выяснилось, что сопровождающий американскую экскадру один-единственный советский артиллерийский крейсер представляет для нее смертельную угрозу: в случае начала войны град 152-мм снарядов в считанные минуты и с предельно близкого расстояния разорвет в клочья небронированные борта американцев и окончательно выведет из строя авианесущего гиганта.... Представьте себе, как могли чувствовать себя наглые и самоуверенные американцы при виде наведенных на них чуть-ли не в упор, расчехленных 12-ти 152 мм орудий.

Конечно, помечтать о таком приятно)), но к действительности это никакого отношения не имеет. Крейсер по определению не может уничтожить авианосец, тем более прикрытый кораблями охранения - его просто уничтожат задолго до того, как он подойдет на расстояние выстрела.

ИМХО не только легкие крейсера типа "Свердлов", но и тяжелые крейсера типа "Сталинград" (проект 82) надо было достраивать. В случае войны эти корабли можно было использовать для обстрела противника спец боеприпасами - снарядами с начинкой в виде тактического ядерного заряда.

Строительство тяжелых крейсеров типа "Сталинград" было изначально безнадежной и бессмысленной затеей, это понимали все, кроме Сталина. Даже адмирал Кузнецов, сторонник большого океанского флота, говорил о нем: "тяжелый, неясный корабль. не видно, чтобы цель оправдывала средства. очень дорогой корабль". Как только Сталин умер, строительство этих кораблей было сразу же прекращено - это случилось еще до того, как Хрущев пришел к власти. Американцы еще раньше убедились в ненужности таких кораблей - у них были аналогичные тяжелые крейсера типа "Аляска", которые оказались полностью бесполезны - уже в 1947 году эти корабли, практически новые, были выведены из состава флота и законсервированы, а затем их порезали на металл. Понятно, что принятие на вооружение спец боеприпасов ничего не меняло - такой корабль до цели просто никогда бы не доплыл.

Хрущев ВСЕ крупные корабли, а не только артиллерийские, считал "мишенью для ракет". Об этом он прямо заявил американцам, хвастаясь уничтожением новых крейсеров.

Вы в этом уверены - что он именно вот так хвастался? Тогда почему, простите, во времена Хрущева в СССР продолжали разрабатывать и строить новые крупные ракетные корабли? (например - крейсера проекта 1123 или большие противолодочные корабли проекта 61). Все-таки правильнее сказать, что Хрущев был противником строительства огромного океанского флота, прежде всего потому, что это было очень дорого, а эффективность его была под сомнением. За счет сокращения программы развития флота ресурсы удалось направить на другие цели - например, при Хрущеве удалось добиться очевидных успехов в освоении космоса. Тут нужно было выбирать, так как и на то, и на другое, средств у СССР явно бы не хватило.

Ну и что, прав он оказался? Американцы по прежнему используют и крупные корабли (и строят их).

Да, Хрущев оказался прав. Он явно переоценивал ракетное оружие, допустил целый ряд грубых ошибок, однако в перспективе, безусловно, оказался прав. Сейчас основное вооружение кораблей - это ракеты и авиация, и спорить с этим фактом бессмысленно, посмотрите, какое оружие используют американцы в любом современном конфликте.


9 оберст   (07.05.2011 15:18)
Вот Вы беретесь спорить, а реалии "холодной войны" не знаете.Не надо было нашим крейсерам приближатся к авианосцам, они и так находились бы возле них. Сопровождение в океане корабельных группировок потенциального противника вещь необходимая. У США с этим вопросов никогда не возникало: их флот всегда был многочисленнен и располагал (и располагает) базами по всему миру. У СССР положение было неизмеримо хуже. Никогда у нас не было сопоставимого количества кораблей. А с базами все и того хуже. Единственный выход из положения - посылка высокоавтономных и обладающих хорошей мореходностью боевых единиц для непосредственного сопровождения соединений потенциального противника и наблюденияя за ними. Причем в случае начала войны данные корабли должны быть способны немедленно атаковать врага и по возможности причинить ему максимальный урон. Попытаемся представить себе, каким должен быть корабль, отвечающий всем этим требованиям. Понятно, что это должен быть крупный, не менее 10 тыс. тонн водоизмещения, высокобортный корабль с многочисленным экипажем
и мощным вооружением, эффективном, в том числе, на предельно малой дистанции (той, с которой ведется сопровождение).
Вот хорошо известная фотография 1972 года: американский (артиллерийский!) эсминец 6-го флота "Спрингфилд" сопровождает советский противолодочный крейсер "Ленинград".

[http://i042.radikal.ru/1105/2c/0de9cb720b5b.jpg]

В этом походе американцы и расчехляли свои орудия, и наводили их на советский корабль. А вот менее известное фото, показывающее, что ситуация не слишком-то и сильно изменилась: Американский эсминец "Дейо" и ТАКР "Адмирал Кузнецов" в Средиземном море

[http://s009.radikal.ru/i310/1105/2f/7d936e0f5173.jpg].

Оцените расстояние и представьте себе какова будет эффективность 152 мм корабельной артиллерии против лишенного брони гиганского авианесущего корабля, буквально забитого легковоспламеняющимися веществами.

Американцы мало перестраивали свои корабли не потому, что это технически невозможно или требует расходов, превышающих расходы на постройку нового, а потому, что у них не было в этом необходимости. Им, с их могучей судостроительной промышленностью и сращиванием бизнеса и политики просто более выгодно строить новые корабли, чем модернизировать существующие. Хотя в отношение ряда новых кораблей американцы и сделали исключение. Мы всегда были и будем страной, вынужденной экономить на своих расходах. Доводы о принципиальной невозможности глубокой модернизации кораблей с водоизмещением в 17000 (!) тонн и длинной свыше 200 метров категорически не принимаю. История знает самые невероятные превращения крупных кораблей: вспомним английские авианосцы "Игл", ""Корейджес", "Фьюриес", "Глориес", японские авиносцы "Акаги", "Кага", "Синано", американские авианосцы "Лексингтон" и "Саратога", а также легкие авианосцы типа "Индепенденс" (изначально строившиеся как легкие крейсера типа "Кливленд"), итальянские линкоры-ветераны "Джулио Чезаре" (в советском флоте "Новороссийск"), "Конте де Кавур", "Кайо Дуилио" и "Андреа Дориа", полностью перестроенные и изменившие не только внешний вид, но и основные тактико-технические характеристики.
Я вообще не понимаю, как можно осуждать принятые в конце 40-х - самом начале 50-х годов решения о строительстве крупных артиллерийских кораблей, зная, что ракетное оружие находилось в младенческих пеленках вплоть до начала 60-х годов.
А что до слов Хрущева о кораблях (авиацию он, кстати, тоже сильно не жаловал): "Военные корабли хороши лишь для того, чтобы совершать на них поездки с государственными визитами. А с точки зрения военной... теперь они лишь хорошие мишени для ракет." Мы в этом году "пустили на слом свои почти законченные крейсера."
7 крейсеров проекта 68-бис не было достроено (крейсера "Кронштадт", "Щербаков", "Адмирал Корнилов", "Таллин", "Архангельск", "Варяг", "Владивосток". Кроме двух последних, готовность кораблей составляла от 68 до 84%, а "Кронштадт" даже проходил швартовые испытания), один ("Орджоникидзе") из 14, что вступили в строй, в 1962 году передали новым "союзникам" - Индонезии, где вскоре пришло к власти проамериканское правительство, которое использовало его в качестве плавучей тюрьмы для противников режима, еще один ("Адмирал Нахимов") списан в 1961 году. Зато пережившие правление Хрущева 12 кораблей служили долго (не менее 30 лет каждый) и интенсивно. Кстати, запланировано к постройке было лишь 25 крейсеров. Вроде бы и много, но надо учесть, что у нас 4 изолированных друг от друга флота. Поделите это количество на 4 и сразу не так много получается.


10 оберст   (07.05.2011 15:40)
А что касается успехов Хрущева в освоении космоса, то здесь можно без всякой натяжки сказать, что этот успех был предопределен работами, которые начались до Хрущева и без какого-либо его участия.
Кстати, обозначение четырех линейных кораблей "Айова", "Миссури", "Висконсин" и "Нью-Джерси" типом "Айова" или типом "Миссури" дело вкуса, никакой ошибки здесь нет, т.к. в равной мере употребимы оба варианта. Последний, в частности, использовался глубоко мною уважаемым и лично знакомым Германом Владимировичем Смирновым, автором знаменитой "Морской коллекции" 1970-1980-х годов и книги "Корабли и сражения". Не знаю, застали ли Вы те времена, когда администрация Рейгана носилась с идеей модернизации этих кораблей (об этом везде тогда писали). Доводы были таковы: по цене, равноценной стоимости фрегата мы получим огромный и очень мощный корабль. Линкоры должны были стать ядром корабельных ударных группировок, наряду с авианосными ударными группами, сформированными вокруг авианосцев.
Состояние с корабельным составом ВМФ СССР я также описывал на конец 40-х-начало 50-х годов, т.е. на тот период, когда и принималось решение о строительство большой серии крупных артиллерийских кораблей и начиналось это строительство.

11 LD74   (09.05.2011 04:25)
Вот Вы беретесь спорить, а реалии "холодной войны" не знаете. Не надо было нашим крейсерам приближатся к авианосцам, они и так находились бы возле них. Сопровождение в океане корабельных группировок потенциального противника вещь необходимая... ...Единственный выход из положения - посылка высокоавтономных и обладающих хорошей мореходностью боевых единиц для непосредственного сопровождения соединений потенциального противника и наблюденияя за ними. Причем в случае начала войны данные корабли должны быть способны немедленно атаковать врага и по возможности причинить ему максимальный урон.

То, что в момент начала войны, или любого локального конфликта, эти гипотетические крейсера находились бы в океане, возле корабельных группировок потенциального противника - это только ваши предположения, и ничего больше. Как вы себе это представляете на практике? В течении многих лет круглосуточно, при любой погоде, наши крейсера следуют за авианосцами противника, по всему миру, вплотную прижимаются к ним, а моряки на боевых постах смотрят в прицелы орудий и ждут, когда же дадут сигнал открыть огонь? А если противник попробует оторваться, или уйдет например, в свои территориальные воды, или в гавань зайдет - что крейсеру делать: ждать? Вы представляете, сколько нужно иметь кораблей, чтобы вот так всех "сопровождать", и во что обойдется обслуживание такой армады? Если говорить о "реалиях", то относительно регулярные рейсы по сопровождению осуществлялись только в один регион - Средиземное море, где на ближнем востоке в течении многих лет регулярно возникали очаги международной напряженности, и СССР, как считалось, имел там свои интересы. Обращаю ваше внимание - корабли отправляли в близлежащий регион, конкретную "горячую точку", где они встречались с вражескими соединениями и "пасли" друг друга, а не гонялись за ними по всему океану. Отправляли туда боевые корабли с СССР единственной целью - демонстрация силы, и с этой задачей они вполне успешно справлялись, оказывая влияние самим фактом своего присутствия. Предположение, что в случае войны такой "сопровождающий" корабль нейтрализует целую группировку вражеских кораблей, так как он может с близкой дистанции расстрелять авианосец - это всего лишь голая ТЕОРИЯ. Проверить ее можно было единственным способом - внезапно напасть на корабли противника, что означало неизбежную войну, в тех условиях - ядерную. При этом никаких гарантий этот чудный способ не давал, и если, например, первым огонь открыл бы противник, то ситуация превращалась в обратную - советские корабли сразу уничтожались, не успев нанести врагу никакого ущерба. Вам не кажется странным обосновывать необходимость содержания целого флота дорогостоящий кораблей, причем кораблей морально устаревших, исходя из предположений, что война должна была начаться именно таким, и никаким другим образом? И, главное, зачем вообще нужны все эти сложности, если сопровождение точно также могли осуществлять подводные лодки, которые хотя бы могут делать это незаметно, или ракетные корабли, которые могут нанести удар с гораздо большей дистанции?


12 LD74   (09.05.2011 04:28)
Оцените расстояние и представьте себе какова будет эффективность 152 мм корабельной артиллерии против лишенного брони гиганского авианесущего корабля, буквально забитого легковоспламеняющимися веществами.

Авианосцев лишили брони совсем не случайно, а исходя из реального боевого опыта, который свидетельствовал, что в случае начала военных действий авианосец и корабли охранения просто близко не подпустят ни крейсер, ни любой другой надводный корабль, способный нанести им ущерб. Классически пример - история с аргентинским крейсером "Генерал Бельграно" (бывший американский "Феникс", типа "Бруклин"), который был потоплен во время Фолклендской войны: когда на острова был высажен десант, он вышел из порта навстречу кораблям Великобритании, и был на подходе уничтожен. Этот корабль по своим характеристикам вполне сопоставим с крейсерам проекта 68-бис, и погиб он абсолютно бесславно. Нужно отметить, что несмотря на конфликт, с формальной точки зрения, никаких оснований для его уничтожения не было - "Генерал Бельграно" даже не не заходил в 200-мильную запретную вокруг островов. Однако, англичане посчитали, что он может, чисто теоретически, изменить курс, и подойти к авианосцам ближе, чем на 300 миль, откуда сопровождающие его эсминцы могли выпустить ракеты. Поэтому был отдан приказ на уничтожение этого корабля, и его сразу же торпедировали, не побоявшись того, что это вызовет международный скандал. Думаю, что в случае любого реального конфликта (если предположить, что такой мог состояться без использования ядерного оружия) такая же участь ожидала и советские крейсера, которые попробовали бы приблизиться к авианосным соединениям.

Американцы мало перестраивали свои корабли не потому, что это технически невозможно или требует расходов, превышающих расходы на постройку нового, а потому, что у них не было в этом необходимости. Им, с их могучей судостроительной промышленностью и сращиванием бизнеса и политики просто более выгодно строить новые корабли, чем модернизировать существующие. Мы всегда были и будем страной, вынужденной экономить на своих расходах.

По поводу американцев - вы можете подтвердить это цифрами и фактами? Американцы всегда умели считать деньги, именно поэтому и не модернизировали корабли - это было очень дорого. Более того, американцы, несмотря на могучую судостроительную промышленность, были очень расчетливыми, и никогда не торопились вводить в строй сразу большое количество новых кораблей, тем более в условиях, когда эти корабли могли быстро устареть. У нас же меры часто не знали, и умудрились заложить крупную серию кораблей как раз тогда, когда стали появляться принципиально новые образцы вооружения, в корне меняющие войну на море. Как тут говорить о экономии? Потом, что касается экономии: есть очень простой способ экономить на расходах - иметь ограниченный флот, который направлен на решение реально стоящих перед страной задач.

Доводы о принципиальной невозможности глубокой модернизации кораблей с водоизмещением в 17000 (!) тонн и длинной свыше 200 метров категорически не принимаю.

История попыток модернизации крейсеров 68-бис хорошо известна - на эти попытки (проекты 67, 70, 71) потратили уйму средств, и результат был признан неудовлетворительным. Конечно, при желании осуществить глубокую модернизацию крейсеров 68-К было можно, но это было бы слишком дорого, и, главное, бессмысленно: вместо вполне приличного артиллерийского корабля получался крейсер УРО с рядом недостатков и заведомо низкими боевыми характеристиками.


13 LD74   (09.05.2011 04:34)
История знает самые невероятные превращения крупных кораблей...

Все приведенные вами примеры "превращений" были обусловлены международными договорами, прямо запрещающими строительство новых кораблей в тот период, или же острой военной необходимостью, а перестроенные корабли в большинстве случаев обладали целым рядом недостатков. Что касается глубокой модернизации устаревших кораблей, то она почти всегда бессмыслена - классический пример это трофейный линкор "Новороссийск", модернизацию которого и включение в состав флота считают большой ошибкой. Строить же корабли крупной серией, с расчетом на то, что когда они устареют, их можно будет модернизировать, полностью переделав, по крайней мере странно - обычно проще и дешевле построить новые корабли, отвечающие сегодняшним требованиям, а старые вывести в резерв, или разобрать.

Я вообще не понимаю, как можно осуждать принятые в конце 40-х - самом начале 50-х годов решения о строительстве крупных артиллерийских кораблей, зная, что ракетное оружие находилось в младенческих пеленках вплоть до начала 60-х годов.

Осуждаются не сами решения, а количество кораблей, которые собирались построить - напомню, по плану 1945 года ядро флота должны были составлять 4 линкора, 10 тяжелых и 84 легких крейсера, 12 авианосцев. Потом авианосцы из планов исчезли, линкоры, слава богу, были отложены, но осталось только артиллерийский корабли - 4 тяжелых и 30 легких крейсеров. И это при том, что опыт второй мировой со всей очевидностью показал, что решающее значение имеет авиация, а не корабельная артиллерия. А уж в 50-е годы, когда стали появляться первые образцы ракетного оружия, постройка крупной серии чисто артиллерийских кораблей выглядела весьма спорной. Это решение было принято в первую очередь потому, что на этом настаивал Сталин, питавший слабость именно к таким кораблям.

Кстати, запланировано к постройке было лишь 25 крейсеров. Вроде бы и много, но надо учесть, что у нас 4 изолированных друг от друга флота. Поделите это количество на 4 и сразу не так много получается.

Не так много для чего? Для защиты побережья более чем достаточно, тем более если к этому прибавить построенные ранее 6 крейсеров проектов 26 и 26-бис и 5 крейсеров проекта 68-К, то получается 36 легких крейсеров - ни у кого в мире не было такого количества кораблей этого типа. Вот эти 7 крейсеров, которые не были достроены, и были отправлены на слом, скажите - для чего конкретно они были нужны? Где их остро не хватало? В случае конфликта - например, того же "карибского кризиса" - чем могли помочь эти несколько кораблей, если бы они были достроены? Вы думаете, они могли бы прорвать установленную американцами блокаду возле Кубы? Ничего подобного - для этой цели туда нужно было посылать целый флот надводных кораблей, которого у СССР просто не было. А вот подводные лодки с ракетным вооружением, безусловно, сыграли важную роль в этом конфликте.


15 areds   (10.05.2011 09:40)
Вот эти 7 крейсеров, которые не были достроены, и были отправлены на слом, скажите - для чего конкретно они были нужны? Где их остро не хватало?

Начнись война - их остро не хватало бы везде.

В случае конфликта - например, того же "карибского кризиса" - чем могли помочь эти несколько кораблей, если бы они были достроены? Вы думаете, они могли бы прорвать установленную американцами блокаду возле Кубы? Ничего подобного - для этой цели туда нужно было посылать целый флот надводных кораблей, которого у СССР просто не было.

Вполне возможно, что прорвать блокаду не хватило бы и всего советского флота, но это не значит, что этот флот не надо было строить и тем более уничтожать почти готовые корабли.


17 LD74   (10.05.2011 12:07)
Начнись война - их остро не хватало бы везде.

Простите, но это не аргумент - когда начинается война, то не хватает всего. Проблема в том, куда именно тратить ресурсы перед войной, когда и как это делать. Корабли очень дороги, и быстро их не построить - нужно правильно рассчитать, какие именно корабли будут нужны. Вот перед Великой Отечественной не угадали - построили массу замечательных и скоростных крейсеров, лидеров и эсминцев, которые в тех обстоятельствах далеко не всегда были нужны. В то же время, других кораблей, в частности, тральщиков и сторожевых кораблей, остро не хватало. Линкоры и тяжелые крейсера заложили, но не достроили, по существу, напрасно истратив колоссальные ресурсы.


18 LD74   (10.05.2011 12:26)
Вполне возможно, что прорвать блокаду не хватило бы и всего советского флота, но это не значит, что этот флот не надо было строить и тем более уничтожать почти готовые корабли.

"Вполне возможно" тут не уместно. Бороться с американким флотом и базовой авиацией у берегов Кубы мы не могли. Для этого нужно было строить другой флот, совсем другого масштаба. Обратите внимание, для чего предназначались крейсера 68-бис - их планировали использовать для защиты побережья, или прикрытия высадки десантов на территории противника, под прикрытием нашей авиации. Действия на коммуникациях также входили в их задачи, но, проблема была в том, что в для кораблей трех флотов выход в океан был затруднен - эти выходы контролировала авиация стран НАТО. Другое дело, зачем было влезать в эту авантюру с установкой ракет на Кубе, если Хрушев знал, что флота, сопоставимого с американским, у нас нет?

14 LD74   (09.05.2011 04:38)
То же самое касается войны во Вьетнаме - когда она начиналась, и у берегов Вьетнама появился целый флот США, включающий несколько авианосцев, то надводные корабли СССР в принципе не могли вмешаться, и как-то им противодействовать. Флот СССР свою задачу, разумеется, выполнял - слежение за группировкой противника осуществляли подводные лодки, разведку постоянно вели корабли радиотехнической разведки, выглядевшие как "мирные" траулеры, а что делали крейсера 68-бис? Они там практически не появлялись - крейсер "Дмитрий Пожарский" нанес за все время войны один визит в Тонкийский залив в 1972 году, где патрулировал в течении месяца. В той обстановке надводный корабль СССР, который приблизился бы к американским авианосцам, и навел бы орудия на "самоуверенных и наглых американцев", могли просто уничтожить - в 1966 году американским командованием был отдан приказ уничтожать даже подводные лодки, которые будут замечены в 100-мильной зоне. Так может быть все-таки в чем-то прав был Хрущев, называвший такие крейсера "мишенями"?

А что касается успехов Хрущева в освоении космоса, то здесь можно без всякой натяжки сказать, что этот успех был предопределен работами, которые начались до Хрущева и без какого-либо его участия.

Странная у вас логика - как косяки, так Хрущев виноват, а как успехи, так это заслуги других. Ну тогда можно со всей ответственность заявить, что корабли уничтожал тоже не Хрущев - он то лично здесь при чем? Ну, не любил мужик корабли, но решения-то принимал совет министров СССР, а в ряде случае лично адмирал Горшков. Вот с них и надо спрашивать)). А что касается Хрущева, то лично я ни к нему, и к его политике, никакой симпатии не испытываю, но при этом я не вижу причин обвинять его во всех возможных грехах.

Не знаю, застали ли Вы те времена, когда администрация Рейгана носилась с идеей модернизации этих кораблей (об этом везде тогда писали). Доводы были таковы: по цене, равноценной стоимости фрегата мы получим огромный и очень мощный корабль. Линкоры должны были стать ядром корабельных ударных группировок, наряду с авианосными ударными группами, сформированными вокруг авианосцев.

Разумеется, линкоры "Айова" (или "Миссури" - как вам угодно), представляли определенную боевую ценность, и именно поэтому их использовали так долго. Однако к 80-м годам они однозначно устарели, и их пришлось вывести из состава флота из-за очень высоких эксплуатационных расходов - устаревшее оборудование было неэкономичным и требовало частых ремонтов, а экипаж превышал экипаж фрегата в восемь раз. Именно поэтому затраты на их последнюю модернизацию, которая произошла непосредственно перед их исключением, и оказалось гораздо дороже, чем было запланировано, считаются неоправданными.


16 areds   (10.05.2011 09:58)
Странная у вас логика - как косяки, так Хрущев виноват, а как успехи, так это заслуги других.

В данном случае такое разделение частично оправдано. Безусловным успехом Хрущова в ракетно-космической отрасли можно считать то, что он не помешал ее развитию. А вот во флот и авиацию он влез и навредил.

Ну тогда можно со всей ответственность заявить, что корабли уничтожал тоже не Хрущев - он то лично здесь при чем? Ну, не любил мужик корабли, но решения-то принимал совет министров СССР, а в ряде случае лично адмирал Горшков.

Они выполняли указания политического руководства. Т.е. Хрущова. Горшков докладывал Хрущову о недопустимости уничтожения кораблей, но тот Горшкова не послушал.


19 LD74   (10.05.2011 13:34)
В данном случае такое разделение частично оправдано. Безусловным успехом Хрущева в ракетно-космической отрасли можно считать то, что он не помешал ее развитию. А вот во флот и авиацию он влез и навредил.

Хрущев управлял, ставил задачи и распределял ресурсы, поэтому лично мне очевидно, что он несет как ответственность за неудачи, так и имеет определенные заслуги. Да, можно согласиться с тем, что в итоге надводному флоту Хрущев навредил, однако лично мне его мотивы и позиция понятны. Ракетное оружие очень быстро прогрессировало, и именно поэтому было заманчиво как можно быстрее обзавестись кораблями, которые вооружены ракетами. Ведь получалось, что это будут корабли качественно иного уровня - они смогут наносить удары с расстояния в сотни километров. Ничего похожего крейсера, вооруженные артиллерией, не обещали - так зачем было их строить так много? На практике все оказалось не так просто - крейсера 68-бис перестроить в ракетные не смогли, хотя истратили на это гигантские деньги (на разработку нового вооружения и попытки перестройки - 1,5 миллиарда рублей, т.е. стоимость пяти(!) новых крейсеров), а сами крейсера 68-бис оказались достаточно удачными (да еще и такими какими красивыми!))), и были востребованные в разных качествах. Соглашусь, что если бы знать, что так получиться, то, безусловно, несколько почти готовых крейсеров следовало бы достроить по первоначальному проекту, а не резать на металл. Но косяки Хрущева очевидны, они из серии хотели как лучше, а получилось как всегда, и никой особенной трагедии в этом я не вижу. Да, порезанных крейсеров жалко, однако несколько лишних кораблей такого типа для флота ничего принципиально не меняли, зато вся это «ракетная лихорадка», безумная и беспощадная, в итоге все-таки привела к созданию вполне приличных ракетных кораблей. Мне другое не понятно – откуда у вас уверенность, что если бы Хрущев не вмешивался, то в СССР c флотом все было бы замечательно? Напомню вам, что было ДО Хрущева: в конце тридцатых – амбициозная программа строительства гигантского флота, достаточно спорная, в результате реализации которой целый ряд кораблей так и не был достроен, и их пришлось разобрать на металл (линкоры «Советский Союз», крейсера «Кронштадт», легкие крейсера «Чапаев»). После войны НИКАКИХ выводов не делается, и опять все начинается по новой - возрастаю только размеры кораблей. Начинают строить тяжелые крейсера «Сталинград», проектируют гигантские линкоры проекта 24. И в итоге все это впустую – эти средства ради чего потратили? Ради полной глупости? Причем проблема была не только в личности Сталина, который был «фанатом» огромных кораблей, проблема в самой системе создания флота: чисто артиллерийские корабли проектировали в том числе и потому, что это было безопасно, привычно и знакомо, и не вело ни к каким косякам. Нового боялись при Сталине, понимаете?


20 LD74   (10.05.2011 13:43)
Они выполняли указания политического руководства. Т.е. Хрущова. Горшков докладывал Хрущову о недопустимости уничтожения кораблей, но тот Горшкова не послушал.

Строго говоря, политическое руководство - это не только Хрущев, а весь ЦК КПСС. Что касается Горшкова, то, насколько я знаю, именно он оканчательно решил судьбу крейсера "Максим Горький", который был разобран сразу после капитальный ремонта. Вероятно, он это сделал под давлением Хрущева, но сути дела это не меняет - ни один Хрущев отвечает за все, что творилось в то время.


21 оберст   (11.05.2011 21:20)
Ох, ох, ох. Наконец-то включил интернет и обнаружил, что дискуссия-то оказывается еще не завершена. Тема-то, как я понимаю, кроме нас с Вами и не интересна здесь никому (да и для Вас она, судя по всему, только повод языками зацепиться). Ну что я могу сказать? Оспаривая мои доводы (а они очень простые - Никита свет Сергеевич по своему самодурству нанес серьезный ущерб ВМФ СССР. Ну так это банальное утверждение, его любой морской офицер подтвердит) Вы углубляетесь в детали, заманивая тем самым меня в трясину разбора мало кому интересных (по крайней мере на этом ресурсе) деталей. Договорные ограничения заставили англичан перестраивать в авианосец реквизированный ими на стадии строительства чилийский линкор "Almirante Cohrane"? Договорные ограничения заставили тех же англичан перестаривать в авианосцы странные корабли Фишера - "линейно-легкие крейсера" - "Корейджес", "Фьюриес", "Глориес"? А может и "Аргус" был перестроен из пассажирского лайнера в авианосцы в виду договорных ограничений? Плохи перестроенные итальянские линкоры с их вновь обретенным 27 узловым ходом? А может это итальянцы как моряки не очень? Сражение у мыса Матапан и весь ход их борьбы с англичанами на Средиземном море позволяет, мягко скажем, такое предполагать. "Генерал Бельграно" вспомнили (я это предполагал, т.к. аргентинца здесь упомянуть весьма соблазнительно, даже не взирая на сомнительные обстоятельства уничтожения ветерана), а что же потопление "Шеффилда" и "Ковентри" не вспомнили, тем более, что гибель этих современных и лишенных брони кораблей заставила тогда многих задуматься? Использование артиллерийских крейсеров против авианосцев - "голая теория"? Так ведь без "горячей" войны, да в динамично изменяющихся условиях все было голой теорией: лишь израильитяне с арабами, индусы с пакистанцами, да англичане с аргентинцами немного практики продемонстрировали. Спасибо уважаемому areds, на один вопрос о "косяках" он за меня ответил. Я с этим согласен и тут добавить нечего.
Главное не это, а то, что НС был самодур, шут, дорвавшийся до власти и делавший по своему произволу все, что ему в голову приходило. А несколько крейсеров, героически построенных для своего флота полуголодной, едва оправившейся от тяжелых военных ран страной и пущенных им "на иголки" особой роли не играют: он не только с флотом так поступал. Хрущев не был предателем, наверное он искренне полагал, что своими действиями приносит стране добро. Но чаще он, все-таки, делал зло.

22 areds   (11.05.2011 22:09)
20 LD74: Но косяки Хрущева очевидны, они из серии хотели как лучше, а получилось как всегда, и никой особенной трагедии в этом я не вижу. Да, порезанных крейсеров жалко, однако несколько лишних кораблей такого типа для флота ничего принципиально не меняли...

Да, в общем-то приблизительно так. Несколько кораблей сильно и для флота ничего не меняли, а уж в судьбе государства и вовсе ничего не значили.

Мне другое не понятно – откуда у вас уверенность, что если бы Хрущев не вмешивался, то в СССР c флотом все было бы замечательно?

У меня уверенность в другом. Если б Хрущев не вмешался, то у нас не что с флотом - у нас с самим СССР было бы замечательно. Именно Хрущов при попустительстве ЦК сделал то, что впоследствии сгубило сам СССР.
Но это уже другая тема.


23 оберст   (11.05.2011 22:32)
Да, я тоже считаю, что именно деятельность Хрущева и привела, в конечном счете, к развалу СССР.

24 Nativ   (13.05.2011 19:12)
Я тоже думаю, что все началось с Хрущева, потому что он начал раскручивать гайки. Например, отменил, по сути, крепостное право для колхозников и распустил ГУЛАГ, без которых система не могла оставаться жизнеспособной и стала разваливаться.
А вы как думаете, какие действия Хрущева привели в конечном итоге к развалу?

25 Redrik   (13.05.2011 19:19)
"распустил ГУЛАГ, без которых система не могла оставаться жизнеспособной и стала разваливаться. "
А если без общих фраз и конкретно. Что означает - распустил ГУЛАГ? Колонии с зеками позакрывал? Так сейчас в России в заключении сидит больше народу, чем в ССР и при Сталине в 1953 году и при Хрущеве в 1960 году.

26 Nativ   (13.05.2011 19:24)
Да, ты прав, конкретными цифрами я не владею. Думаю на уровне домохозяйки, что при Хрущеве за политику сажали гораздо меньше народу и расстреливали в крайних случаях. Я пребываю во власти мифов?

28 Redrik   (13.05.2011 19:37)
"Думаю на уровне домохозяйки, что при Хрущеве за политику сажали гораздо меньше народу и расстреливали в крайних случаях. Я пребываю во власти мифов?"
:) При Сталине в 1947 году, был издан Указ Президиума ВС СССР от 26.05.1947 «Об отмене смертной казни». И возвращена смертная казнь указом Президиума Верховного Совета СССР от 30 апреля 1954, при твоем пушистом товарище Хрущеве.
Если тебе нужны цифры , пожалуйста. В 1962 г. было расстреляно 2159 человек. Про "в крайнем случае" - ты про дело Рокотова и Файбищенко когда-нибудь вообще слышала? Когда по личному указанию Хрущева пацанов-фарцовщиков к стенке поставили? А про дело Нейланда, в котором к стенке поставили малолетку? Это между прочим 1962 год! А Новочеркасский расстрел, когда постреляли работяг на площади, а потом еще по суду!

27 Redrik   (13.05.2011 19:27)
Но развал таки начался именно с Хрущева, да. Но причины лежат не в экономической плоскости, а в человеческом факторе. Очень сложно было выстроить систему построения вертикали власти, в которую не попадали бы люди не подверженные вирусу шкурности и демагогии. Увы, этот вирус как спид, неистребим и спит в большей части людей, дожидаясь своего часа... ) Вот почему на Земле невозможно построение строя на приципах равенства и справедливости.)

29 оберст   (13.05.2011 21:12)
Статья в тему:
Десталинизация – это война с Победой как смыслом существования государства Автор: Михаил Леонтьев
Дата публикации: 05 мая 2011
Десталинизация с точки зрения структуры управления, структуры государства, социальной структуры, с точки зрения механизмов, — она завершилась. Причём завершилась задолго до конца СССР. А конец СССР является, собственно говоря, доказательством успешного завершения десталинизации.Что я имею в виду. Десталинизация была инициативой номенклатуры. Собственно, сама номенклатура стала номенклатурой в результате десталинизации. Что такое номенклатура? Аппарат сталинский, элита, которая, с одной стороны, непрерывно обновлялась, непрерывно воспроизводилась, с другой стороны — непрерывно репрессировалась. Т.е. Сталин создал механизм производства элит и механизм абсорбирования элит. Вот эта элита, созданная в сталинские годы, после ухода вождя потребовала для себя привилегий: сначала — гарантий безопасности, а потом — гарантий безответственности и безнаказанности. И их добилась. Вот это и есть суть десталинизации — когда механизм производства элит продолжал действовать, а механизм их абсорбирования был отключён.

Это можно сравнить, в конце концов, с «Манифестом о вольности дворянства». Смысл существования дворянства был в службе, как мы помним, — и за это оно получало свои привилегии. Так вот, дворянство добилось того, что смысл его существования стал в нём самом. Того же добилась и номенклатура. То есть если раньше, в эпоху сталинского строительства, народ был расходным материалом, но и элита была точно таким же расходным материалом для строительства государства, для выполнения задач, которые перед этим государством стояли, то теперь народ продолжал быть расходным материалом, а элита превратилась в самодостаточную, самоценную сущность — то есть в номенклатуру.

Процесс десталинизации был закончен, и результат его — крах СССР. То есть — предательство элиты. Потому что элита, которая никому не служит, ни для чего не нужна, кроме себя самой, — она и слила государство.Это если говорить о реальной десталинизации.


31 Redrik   (13.05.2011 21:16)
Аналогия с дворянством - очень удачная и точная. Никогда не встречал такое сравнение раньше.)

33 Nativ   (16.05.2011 00:05)
Статья Леонтьева, вероятно, написана в качестве отклика на проект Караганова и др. "Об увековечении памяти жертв тоталитарного режима и национальном примирении", который кто-то назвал десталинизацией. Мне кажется, что мероприятие сие не ко времени. Ну да не об этом.

Я вот читала-читала статью Леонтьева, но так и не поняла многое.
Вот он говорит:

"Аппарат сталинский, элита, которая, с одной стороны, непрерывно обновлялась, непрерывно воспроизводилась, с другой стороны — непрерывно репрессировалась. Т.е. Сталин создал механизм производства элит и механизм абсорбирования элит."

А другого механизма абсорбирования элит (это о смене и обновлении элит речь идет?) разве нет? Почему обязательно через репрессии? Почему не через выборы? И, кстати, вся элита при Сталине абсорбировалась, кроме самого главного, самого элитного или даже надэлитного господина, самого Иосифа Виссарионовича. А он чо? Может и его через репрессии? Чото он как-то это не продумал. :)


30 оберст   (13.05.2011 21:12)
Что имеют в виду те, кто сейчас говорят о десталинизации? Что такое нужно демонтировать сейчас, немедленно в нашем государстве, чтобы назвать этот процесс десталинизацией? Механизм массовых репрессий? Не просматривается.
Культ какой-то личности? Ну... Смешно. Может быть, надо ликвидировать механизм жёсткой ответственности элиты за результаты деятельности? К сожалению, нету предмета.
Некие «уроки истории» актуализировать? Про те же репрессии, про бережное отношение к человеческому ресурсу. Чтобы, значит, не повторить, чтобы «люди, будьте бдительны»... Это всё тоже ни о чём. Никто не пытается сейчас, с одной стороны, восстановить механизм массовых, не адресных репрессий. И, с другой стороны, никто не может попытаться использовать население как расходный материал, чтобы им «взнуздывать» историю. Эти вопросы просто ушли. Это вопрос истории — величия, трагедии, конкретных условий и обстоятельств в конкретный момент времени. Не об этом речь идёт.
Речь идёт на самом деле исключительно об исторической памяти. То есть — об образах. Нужно демонтировать, вырезать из общественного сознания образ Сталина. Сама по себе задача, казалось бы, крайне странная. Ну, образ и образ. Монголы боготворят Чингисхана, узбеки — Тамерлана, французы — Наполеона... Это национальные герои, национальные символы. Но есть, однако, важнейший момент, который делает десталинизацию насущной необходимостью для значительной части российской элиты — той самой постноменклатуры, которая является продуктом реальной, уже свершившейся десталинизации.

За Сталиным, за образом Сталина, за исторической памятью, которая называется словом «Сталин», стоит то, что не может стоять за нынешними элитами. Это Победа. Смысл десталинизации — это изъять Победу из сознания. Причём не просто факт Победы в Великой Отечественной войне, а Победу в широком смысле — Победу как задачу. Сталин, в отличие от очень многих различных политических деятелей разных эпох, очень хорошо понимал главную задачу, которая стоит перед государством: это задача победить. И образ Победы, стоящий за Сталиным — не образ военного вождя, который номинально или даже реально возглавлял армию и народ в условиях страшнейшей войны. Это образ политики, которая полностью с начала и до конца заточена под Победу. Ни о какой войне, ни о какой Победе речи не могло быть, если бы не была совершена та колоссальная мобилизация, которая предшествовала войне. «Мы отстали от передовых стран на 50-100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут», — это та самая знаменитая сталинская речь 1931 года, когорая обозначила задачи и вызовы с точностью до месяца.
Так вот главный объект десталинизации — это идея Победы в принципе. Виталий Третьяков, который выступил с идеей девласовизации, абсолютно точно заметил, что десталинизация — это борьба со Сталиным с позиций Власова. Вполне логичная, к слову, позиция для власовцев. Это пораженцы. Пораженцам нужно изъять из национального кода — из понимания того, чем должно заниматься государство и зачем оно вообще существует, — вот эту упрямую и неудобную вещь. Победу. Не выковыряв Сталина, этого сделать невозможно.
А иначе — их сомнут.


34 Nativ   (16.05.2011 00:14)
"Сталин, в отличие от очень многих различных политических деятелей разных эпох, очень хорошо понимал главную задачу, которая стоит перед государством: это задача победить. И образ Победы, стоящий за Сталиным — не образ военного вождя, который номинально или даже реально возглавлял армию и народ в условиях страшнейшей войны. Это образ политики, которая полностью с начала и до конца заточена под Победу."

А это про что? Задача победить кого? что? если речь идет не только о войне, как там говориться.
А вообще, у государства много задач. Внешняя безопасность граждан это только одна из задач государства.


32 оберст   (13.05.2011 21:37)
Вообще-то Леонтьев не вызывал у меня особого доверия. Но статья сильная. С дворянством мне тоже понравилось. Надо, чтобы доморощенные антикоммунисты поняли, что здесь не в идеологии дело, что за разоблачениями давно отошедшей в прошлое советской системы и конкретно Сталина просматриваются вполне конкретные цели. У них забугорное происхождение.

35 Overlook   (19.05.2011 20:22)
оберст
У них забугорное происхождение.

Думаю, что не всегда забугорное. Номенклатура ставит задачу защиты себя самой как внутри страны, так и вне. Она опасается условий сталинизма, которые угрожают ее благополучию в пределах государства. А на внешней арене она готова идти на любые сделки, ради избавления от военной угрозы. Именно отсюда идет та параноидальная политика мира и разрядки, сделавшая главным лозунгом советского общества : " Лишь бы небыло войны". Это привело к тому, что общество стало трусливым.


37 Nativ   (19.05.2011 21:51)
???

А "лишь бы не было войны" говорили простые люди, которые натерпелись, которые на своей шкуре прочувствовали, что такое война.


40 Overlook   (19.05.2011 22:30)
Правильно. Потому, что СМИ и пропаганда то и дело 40 лет талдычили про потери. В прошлом такого небыло.

36 Overlook   (19.05.2011 20:28)
Nativ
Задача победить кого? что? если речь идет не только о войне

Победить всё, что мешает. Внешний ли враг, стихийное ли бедствие, отставание в каких либо сферах.
Нормальный, оптимистичный человек заточен на победу.


38 Nativ   (19.05.2011 22:05)
"Процесс десталинизации был закончен, и результат его — крах СССР." (Цитата из статьи).

В конце концов, из статьи Леонтьева следует ровно то, что советская система без репрессий и принуждения долго не протянула. Скончалась в бозе, потому как только на этом и могла держаться. (Это без злорадства говорю, просто констатирую факт, как и Леонтьев).
В этом я с этой статьей согласна.


39 Redrik   (19.05.2011 22:18)
Любое государство - существует благодаря системе принуждения. Просто капитализм строится на экономической системе принуждения, социализм - на внеэкономической. Упрощенно: при социализме - "не будешь работать - попадешь в тюрьму!", при капитализме - "не будешь работать - сдохнешь на помойке!" Вот и вся разница.

41 Nativ   (19.05.2011 22:43)
В социально ориентированных капиталистических государствах пособие по безработице существует. А в коммунистическом Китае нет даже пенсии.

42 Redrik   (19.05.2011 22:52)
Подобное надо сравнивать с подобным. Если ты оцениваешь социализм через 70 лет после коллективизации, сравнивай его с капитализмом в том виде какой он был через сто лет после английского "огораживания". И ткни меня пальцем - где там у них были пособия по безработице и всякая социальная ориентация...

43 Nativ   (19.05.2011 23:00)
Да чего там сравнивать, факты налицо. Через сто лет после английского "огораживания" страна живет себе и до пособий по безработице благополучно дожила. А СССР - тю-тю, нету. (Опять же без злорадства и даже не без печали).

44 Redrik   (19.05.2011 23:07)
Ну да. Две противоборствующие системы начали развитие с разницей старта в пятьсот лет. И та что начала раньше - задавила вторую. Разумеется, чего сравнивать, все по честному.. "Человек человеку - волк" победило попытку создать "Человек человеку - брат". Ура.

45 Nativ   (19.05.2011 23:11)
Говорил же им Маркс - нельзя построить социализм в одной стране. Не послушались. :) Взяли и все все это дело с революцией замутили. :)

46 Redrik   (19.05.2011 23:13)
Цитаты, искаженные и вырванные из контекста - ложь похуже статистики.. )))

47 Nativ   (19.05.2011 23:19)
Угу. Прям счас! Это при диктатуре пролетариата человек человеку брат?!! (Вытаращивший глаза смайлик). Интересная мысль. :))

48 Redrik   (19.05.2011 23:23)
Я же написал слово "попытка". И потом, рассказала бы ты про благости соцального капитализма и пособия по безработице и прочие прелести любимого капитализма тем тысячам крестьян. которых пачками вешали на деревьяк согласно указу о тунеядцах, во время огораживания... Или тысячам китайцев, которых англичане покрошили в капусту во время "Опиумной войны", когда китайцы пытались воспротивится английской торговле опиумом в из стране. Англичане быстро порешили проблему. Ничто не должно было мешать развитию экономики их любимой капиталистической викторианской Англии..
Светоч просещенных капиталистов душка Черчиль устроил в Индии в 42 году такой чудовищный голодомор, что там вымерли миллионы индийцев. Миллионы! Тоже на благо прекрасной капиталистической системы. Но это ж не Сталин, это Черчиль, обаяшка и очаровашка, да? Спишись с потомкими тех уморенных индийцев и распиши им тоже про прелести капитализма и про умницу-Черчилля...

49 оберст   (19.05.2011 23:46)
Сдается мне, что вся система социальных гарантий в странах "развитого капитализма" в действительности лишь вынужденная мера со стороны тамошних хозяев жизни. Испуг перед возможностью революции, уступка необеспеченным слоям общества. В индустриальный период необходимо было удерживать подвластное население под контролем, не допускать популярности коммунистических идей. Одной пропагандой такого достичь было нельзя, вот и выстроили рай земной, пожертвовав на это немалую часть присвоенного богатства. Теперь это уже без надобности (производства перенесены в Азию, а там люди весьма неприхотливы), но привыкших мало работать и хорошо питаться жителей Запада все равно приходится содержать в привычных им тепличных условиях. Экономически такое невыгодно, одна надежда, что "нахлебники" постепенно вымрут. Для этого им толерантность и прочие необъяснимые с точки зрения здоровья общества вещи и навязываются.

50 Redrik   (19.05.2011 23:54)
"В индустриальный период необходимо было удерживать подвластное население под контролем, не допускать популярности коммунистических идей."
Именно так. Социальные пакеты в капсистеме появились как вынужденная мера противодействия распространению коммунистических идей. Не будь в 20 веке социализма - на английских и американских фабриках и поныне все было бы примерно как у Диккенса в "Оливере Твисте"...

51 Аменофис   (20.05.2011 04:47)
Но развал таки начался именно с Хрущева, да. Но причины лежат не в экономической плоскости, а в человеческом факторе.

С точностью до наоборот:
Ощутимый развал начался с Хрущева, но причины лежат не в человеческом факторе, а в экономической плоскости.
На месте Хрущева мог быть кто угодно, но система управления уже деформировалась, и экономическая неэффективность госсоциализма стала проявляться буквально во всех отраслях.

Очень сложно было выстроить систему построения вертикали власти, в которую не попадали бы люди не подверженные вирусу шкурности и демагогии.

Не так уж сложно строить эффективную систему управления. Система на то и система, что человеческий фактор в ней - не определяющий.

Вот почему на Земле невозможно построение строя на приципах равенства и справедливости.

Справедливость - неэкономическая категория.
Ещё на Земле невозможно "построение строя" на принципах музыкального слуха, ощущения радости и всеобщей эротической привлекательности. )))
В сущности было бы неплохо весьма. )) Но некоторые индивиды некоторым отдельным индивидам кажутся сексуально непривлекательными, хоть ты тресни. И есть опасения, что декретами это удастся поправить. ))


52 Аменофис   (20.05.2011 05:33)
Речь идёт на самом деле исключительно об исторической памяти. То есть — об образах. Нужно демонтировать, вырезать из общественного сознания образ Сталина.

Да, хотелось бы.
Именно ОБРАЗ Сталина вырезать из общественного сознания - преклонение перед этим образом, восхищение им, признание за ним неких мнимых исторических заслуг.

Люди, которые считают, что наш народ чем-то обязан Сталину - глуповатые рабы.
Тут психология того же рода, что и благодарность "мудрому барину", который "вовремя" порол и тыкал носом в дерьмо. Дескать, а мы, дураки, без барина бы баклуши били, да утонули бы в собственном дерьме, потому что, по глупости своей, ходим под себя, а не в отхожее место.

За Сталиным, за образом Сталина, за исторической памятью, которая называется словом «Сталин», стоит то, что не может стоять за нынешними элитами. Это Победа.

Победа в войне за Сталиным числится - поскольку он в то время возглавлял страну.
А на совести Сталина - предвоенное десятилетие. То есть: массовые репрессии, закабаление крестьянства с ограблением и разрушением сельского хозяйства и плохая подготовка к войне.
На совести Сталина - деморализация армии в начале войны, оккупация почти всей европейской части страны с гигантскими человеческими жертвами и нечеловеческие усилия по организации тыловых производств в течение двух первых военных лет.

А потом, конечно, победили. Только немец дошел до Москвы и до Волги за 3 месяца, а обратный путь занял 3 года.
То есть, Сталину очень повезло, что страна, которой он так плохо управлял, была достаточно большая. В тылу всегда оставалось много ресурсов. А была бы размером с Францию - к октябрю 1941-го он бы уже подписал капитуляцию.
А что люди из последних сил стали Родину защищать - в том заслуга не Сталина, а самого народа. Который себя не щадил. 8 860 400 погибших военнослужащих нашей армии (без учета пропавших без вести) против 2 869 300 погибших на восточном фронте военнослужащих Германии. То есть, по самым скромным подсчётам, 3 наших солдата на одного противника.
Кто кому обязан победой? Народ Сталину или, все же, Сталин народу?
Два погибших солдата из трёх - на его совести. Такой был "эффективный" менеджер. О гражданских потерях на оккупированной территории я даже не говорю.
Анафема ему за всё. Причем, не буквально церковная анафема - Церкви этот мудак вообще никто. А именно народная анафема - проклятие на веки веков.

Так вот главный объект десталинизации — это идея Победы в принципе.

Так вот. Главный объект десталинизации - это идея поклонения Тирану. Идея возвеличивания убийцы и истребителя народа.

А о защитниках Сталина хорошо сказала Анна Ахматова:

ЗАЩИТНИКИ СТАЛИНА -
Это те, что кричали: «Варавву!
Отпусти нам для праздника…», те,
Что велели Сократу отраву
Пить в тюремной глухой тесноте.
Им бы этот же вылить напиток
В их невинно клевещущий рот,
Этим милым любителям пыток,
Знатокам в производстве сирот.


53 Redrik   (20.05.2011 09:14)
"То есть, Сталину очень повезло, что страна, которой он так плохо управлял, была достаточно большая. В тылу всегда оставалось много ресурсов. А была бы размером с Францию - к октябрю 1941-го он бы уже подписал капитуляцию."
Ну а вот Франция была как раз размером с Францию. И имела реально самую лучшую армию в мире. И между прочим, 20 лет отлично готовилась к этой войне. И репрессий никаких небыло. И Сталина у них тоже не было! И что?! Или ты имеешь в виду что со сталиным французы сдались бы и проиграли еще быстрее? Только куда еще быстрее-то!

А потом, конечно, победили. Только немец дошел до Москвы и до Волги за 3 месяца, а обратный путь занял 3 года.
А еще он перед этим дошел до Парижа, Вашравы, Праги, Белграда, Стокгольма и так далее. В этих столицах тоже везде Сталин Сидел? И сколько времени у них у всех занял бы обратный путь, не дойди Красная Армия за три года до Берлина?

А что люди из последних сил стали Родину защищать - в том заслуга не Сталина, а самого народа. Который себя не щадил. 8 860 400 погибших военнослужащих нашей армии (без учета пропавших без вести) против 2 869 300 погибших на восточном фронте военнослужащих Германии. То есть, по самым скромным подсчётам, 3 наших солдата на одного противника.

Абсолютно лживые не соответствующие истине цифры. Все давно подсчитано-пересчитано. С точностью до одного человека.
Согласно документально подтвержденным документами расчетам, безвозвратные потери Красной Армии в боевых действиях против немцев и их союзников (боевые действия плюс плен) - 11.932.069 человек.
Боевые безвозвратные потери Германии и иъ союзниов на Восточном фронте (боевые действия плюс плен) - 8.725.600
Соотношение 1,36 : 1

"О гражданских потерях на оккупированной территории я даже не говорю."
Забавно. Значит, милллионные жертвы мирного населения - вешаешь не на немцев и Гитлера а на Сталина? В таком случае русским надо было на занятой немецкой территории вести себя так как им приписывают и повырезать всех поголовно? Ведь по такой логике - виноват в этих жертвах был бы не Сталин а Гитлер? Заодно и соотношение потерь в войне поправили бы... Так, да?
Бессмертие Сталину обеспечивает не "глупый" народ, не "быдло и биомасса". А "эффективные менеджеры" последнего двадцатилетия, рулящие обломками того, что было когда-то Советским Союзом. Ельцин, Путин, Медведев и бесчисленные чубайсы, Кохи, голиковы,христенки грызловы и так далее - вот кто обеспечивает Сталину нынешнее бессмертие!
Нынешняя память людей о Сталине - это вовсе не поклонение давно уже умершему человеку. Это иррациональное желание возмездия по справедливости, когда рациональных возможностей никто давно уже не видит. Сталин для людей - это как Воланд для Булгакова - мифическая личность возмездия. И потому так бесит нынешних хозяев жизни поминание Сталина, просто до бешенства доводит. Ведь если подумать - ну чего бояться человека умершего 50 лет назад?))
Спите спокойно, Воланда не существует.. И Бога, видимо, тоже..


55 Nativ   (20.05.2011 18:30)
Нынешняя память людей о Сталине - это вовсе не поклонение давно уже умершему человеку. Это иррациональное желание возмездия по справедливости, когда рациональных возможностей никто давно уже не видит.

Да, это так. Если бы люди видели свет в конце тоннеля для себя и было бы что-то типа национальной идеи, то про Сталина никто бы и не вспоминал.


57 Redrik   (20.05.2011 18:42)
Разумеется. Нормальная жизнь для всех а не только для тех кто сидит на трубе и и их обслуге и охранителям - и о Сталине сейчас никто бы давно не вспоминал... Вот и вся десталинизация. Мысль очень простая, но очень неудобная. Гораздо комфортнее через губу презрительно кричать о "рабах и быдле, которые жаждут над собой хозяина".

56 Nativ   (20.05.2011 18:34)
И потому так бесит нынешних хозяев жизни поминание Сталина, просто до бешенства доводит.

Что касается Путина, то он использует имя Сталина.


54 98123467231   (20.05.2011 13:36)
Победа в войне за Сталиным числится - поскольку он в то время возглавлял страну.
А на совести Сталина - предвоенное десятилетие. То есть: массовые репрессии, закабаление крестьянства с ограблением и разрушением сельского хозяйства и плохая подготовка к войне.
На совести Сталина - деморализация армии в начале войны, оккупация почти всей европейской части страны с гигантскими человеческими жертвами и нечеловеческие усилия по организации тыловых производств в течение двух первых военных лет.

Обычно репрессии называют одной из причин поражения Красной Армии в начальный период войны в связи с репрессированными военными. Вопрос о заговоре в рядах РККА достаточно сложный и запутанный. Но если говорить о репрессированных Тухачевском, Якире, Уборевиче, то их способности гениальных полководцев вызывают сомнения, так как ни один из них не командовал войсками в условиях современного манёвренного боя. По большей части они были отличными теоретиками, но не практиками. По поводу ограбленного крестьянства здесь можно согласиться, что это была большая трагедия.
Говорить о том, что Сталин не готовился к войне не совсем правильно. Скорее всего руководство страны понимало, кто будет главным противником СССР, иначе трудно объяснить почему именно после подписания Пакта Молотова-Риббентропа был принят закон создании кадровой армии (1 сентября 1939 года). До этого была территориально-милиционная система. Также было принято решение о создании за Уралом предприятий-дублёров тех, которые находились в западных областях СССР, началось перевооружение армии, которое не было закончено, воссоздавались танковые корпуса и т.д.
То, что немцы так быстро продвигались до Москвы, так и французы также приближались к ней не медленно и даже захватили её, но итог известен. Главная причина поражений была в том, что РККА не имела боевого опыта.
По поводу потерь гражданского населения я не думаю, что здесь уместно винить И.В. Сталина. Достаточно почитать план "Ост".
То, что нам сейчас хотят внушить, что в штабах округов боялись Москвы и Сталина, маловероятно, по той причине, что например, если мне не изменяет память, командующий Одесским военным округом, привёл войска боевую готовность, в отличие от командующего Западным особым военным округом. Извинить за сумбурный комментарий.


58 Gess   (20.05.2011 18:58)
по поводу приведенного отрывка из статьи

мне кажется, что автор не очень то желает возвращения тех времен.
Просто он хотел показать, что нынешняя охуевшая (извините, но мягче не скажешь) от безнаказанности номенклатура до сих пор просыпается в обосанных простынях, если ей приснится сон о возврате усатого дядьки, потому что представляет, ЧТО с ними в таком случае случится. А потом, просохнув, и отмывшись от ночных кошмаров, с удвоенной, утроенной силой голосит о репрессиях простого народа, о миллиардах развеянных лагерной пылью невинных. Да насрать им, по большому счету, на то, что творилось тогда. Они не хотят повторения этого сейчас, НО, не для всех, а только для себя любимых.

А вы тут про выборы демократические....


61 LD74   (21.05.2011 10:43)
Просто он хотел показать, что нынешняя охуевшая (извините, но мягче не скажешь) от безнаказанности номенклатура до сих пор просыпается в обосанных простынях, если ей приснится сон о возврате усатого дядьки, потому что представляет, ЧТО с ними в таком случае случится.

То, что при Сталине был "порядок", и воров наказывали - это миф. Воровали тогда очень много, просто далеко не все про это знают, а еще больше было пофигизма и бесхозяйственности. Да, иногда воров наказывали, и сажали при Сталине гораздо больше, чем сажают сейчас. Но на практике гораздо чаще сажали простых людей, укравших пол-мешка зерна, или вообще случайно попавших под раздачу. А номенклатура была тогда же точно такая же, как и сейчас, офигевшая, бессовестная, и безнаказанная. Разница только в том, что делали все на так открыто, да и таких возможностей демонстрировать богатства, как сейчас, у них не было, но все что было возможно в тех условиях - делали, и все про это знали. Обычные будни начальства того времени - бабы, выпивка, воровство и тотальная безответственность. Приведу только один характерный пример - в 1950 году выяснилось, что в Артеке, элитном пионерском лагере, масса вопиющих нарушений, в том числе детям летом ВООБЩЕ не выдавали фруктов - работники все(!) пускали на бражку. При этом проверяющие, регулярно навещавшие лагерь, никаких нарушений не находили (почему - понятно они "отдыхали" на природе, ходили на охоту и т.п.). Это, обращаю внимание, творилось в элитном лагере - в простых заведениях, детдомах, школах, больница и т.д. все было гораздо хуже. Ну и чем тогда было лучше, чем сейчас?

А что касается страхов нынешней номенклатуры, то они бояться совсем не Сталина. Демократии они бояться, и ответственности. Например, у нас совсем рядом, за границей, Финляндия, страна, у которой с нами до определенного момента была общая история, где нет ни нефти, ни газа, и климат совсем не важный. Так там, представьте себе, уровень жизни гораздо выше нашего, и при этом НЕ ВОРУЮТ. Ну не тырят - и обходятся при этом без диктаторов типа товарища Сталина. Чтобы убедиться в этом факте, достаточно пересечь границу - и сразу становиться понятно, что в России явно твориться какая-то фигня)). Нашим чиновникам и олигархам очень бы не хотелось, что у нас было так, как в Финляндии. А вот для этого нужно побольше рассказывать о "великой победе","гениальном полководце", "эффективном менеджере", а также про проклятые "западные ценности", которые нам совсем не нужны - под эти разговоры очень хорошо пилить бабло.


62 Redrik   (21.05.2011 12:39)
Нашим чиновникам и олигархам очень бы не хотелось, что у нас было так, как в Финляндии. А вот для этого нужно побольше рассказывать о "великой победе","гениальном полководце", "эффективном менеджере", а также про проклятые "западные ценности", которые нам совсем не нужны - под эти разговоры очень хорошо пилить бабло.
Это ты кого сделала сталинистами? Нынешнюю российскую власть? Медведева и Путина с их программой "десталинизации", про которую они пока не поговорят - кушать не могут?
LD74, ты живешь в перевернутом мире.

63 LD74   (21.05.2011 14:08)
Это ты кого сделала сталинистами? Нынешнюю российскую власть? Медведева и Путина с их программой "десталинизации", про которую они пока не поговорят - кушать не могут? LD74, ты живешь в перевернутом мире.

Я никого никем не делаю. Назови хотя бы одно РЕАЛЬНОЕ дело Путина, которое он сделал в направлении "антисталинизма". Эта самая "десталинизация", поднявшая столько шума - всего лишь предложение Совета при президенте (сделанные, замечу, после 12 лет правления - а чего же они раньше молчали?). У этого совета работа такая - предлагать всякое президенту с хорошими названиями, а дальше слов обычно никогда дело не идет. Они еще, например, с коррупцией постоянно предлагают бороться. Ну и как Путин или Медведев - борются?))) Ни фига подобного)). На практике никакой "десталинизации" нет, наоборот, Сталин прет из всех щелей, причем прет не реальная политика Сталина (у которой можно найти как положительные, так и отрицательные стороны), а только риторика того времени, те символы, которые кажутся выгодными сегодняшней власти, и которые они берут на вооружение. "Национальный лидер", "народный фронт" - это все термины из тех времен. Оттуда же идея о якобы превосходстве нашей модели хозяйствования перед заграницей. Когда "национальный лидер" на полном серьезе говорит о том, что кризис к нам пришел "из-за бугра", то это вообще полный пипец. Ну и зачем Путину "десталинизация"? На ней сейчас уже никаких политических дивидендов не заработаешь (это уже ранее проделывали, причем неоднократно). Так, народ слегка отвлечь от реальных проблем, пусть по-базарят лучше про Сталина, чем про кризис - ничего более за этим не стоит.

P.S. Обсуждать то, что написал Леонтьев, я вообще никакого смысла не вижу. Кто он такой? Трепло из партии "Единая Россия", и ничего больше. Я помню как-то видел по телеку, как он на полном серьезе утверждал, что инфляции в 12% для нашей экономики вещь необходимая - он называл это "инфляционной смазкой". Блин, ну просто полный мудак...


65 Nativ   (21.05.2011 14:15)
А что касается страхов нынешней номенклатуры, то они бояться совсем не Сталина. Демократии они бояться, и ответственности. Например, у нас совсем рядом, за границей, Финляндия, страна, у которой с нами до определенного момента была общая история, где нет ни нефти, ни газа, и климат совсем не важный. Так там, представьте себе, уровень жизни гораздо выше нашего, и при этом НЕ ВОРУЮТ. Ну не тырят - и обходятся при этом без диктаторов типа товарища Сталина. Чтобы убедиться в этом факте, достаточно пересечь границу - и сразу становиться понятно, что в России явно твориться какая-то фигня)). Нашим чиновникам и олигархам очень бы не хотелось, что у нас было так, как в Финляндии. А вот для этого нужно побольше рассказывать о "великой победе","гениальном полководце", "эффективном менеджере", а также про проклятые "западные ценности", которые нам совсем не нужны - под эти разговоры очень хорошо пилить бабло.

LD74, с этими словами нельзя не согласиться. Но, весь ужас в том, что и защитники Сталина и десталинизаторы, говоря каждый про свое, потихонечку под эти разговоры пилят бабло. Бюрократия работает сама на себя.

"Неужели авторы – такие наивные люди? Сталин и его преступления осуждались на самом высоком уровне уже много-много раз, начиная с ХХ съезда той самой КПСС и заканчивая всеми тремя президентами России. Давным-давно опубликованы все произведения Александра Солженицына ("Архипелаг ГУЛАГ" уже в школьную программу включен), Варлама Шаламова, сотни воспоминаний узников советских лагерей самых разных лет, отнюдь не только сталинских.

И если после всего этого продолжает оставаться актуальной проблема "детоталитаризации сознания" – а ведь именно из этого исходят члены группы по исторической памяти, то с какой стати они полагают, будто их программа все изменит чудесным образом? И каким образом будет достигнуто "национальное примирение"?

Или дело вовсе не в наивности, а в двух скромных пунктах, из последней части документа. Первое: "реорганизовать Комиссию по реабилитации при Президенте РФ, расширить ее полномочия и активизировать деятельность с тем, чтобы возложить на нее в дальнейшем функции координирующего центра по реализации данной программы".

И еще: "поддержать инициативу по созданию общественно-государственного благотворительного фонда, через который в формате частно-государственного партнерства осуществлялось бы финансирование наиболее затратных компонентов программы".

Неплохая перспектива открывается: и расширение полномочий, и распределение денег, причем немалых. Представляете себе, какие суммы понадобятся для того, чтобы в каждом – каждом! – районе нашей необъятной родины установить по обелиску-монументу и памятному знаку? Не хочется сводить благородное дело "десталинизации" к столь низменным материям. Да поневоле приходится.

http://rian.ru/authors/20110418/365668092.html
"Постановили: изменить сознание".

Полагаю, что в социалистическом, распределительном обществе бюрократии больше, чем в капиталистическом. Чем больше государства в экономике, тем больше бюрократии. Т.ч. все сделано очень по-советски.


59 Аменофис   (21.05.2011 03:00)
О чём вы вообще?
Иосиф Джугашвили, недоученный семинарист, случайно возглавил бесхозную страну, после того, как свергли законного царя и устроили кровавое мочилово. Ему в этой стране достался народ - не самый плохой, уставший от братоубийственной войны, потом успокоившейся, но "с понятиями" о долге и чести. Потом на нашу землю пришел враг, и народ поднялся из последних сил - себя не жалели, в тылу работали до кровавого пота и на фронте бросались под танки живьём. Мы никогда не сможем отблагодарить наших дедов: мы не такие, мы собой уже жертвовать не готовы. А они жертвовали собой, буквально. Брат моей бабушки закопан живым под Таганрогом: его взвод прикрывал отход войск, немцы взяли живыми 11 человек (деда Костю, командира Красной Армии в их числе) и закопали. Три дня они стонали под землёй, пока умерли. Мне за это Сталина благодарить?

60 Gess   (21.05.2011 09:23)
Я о статье. Ибо мне насрать и на Сталина, и на Хрущева, и на прочих. Они были, больше не будут.
А ты о чем, Марин?

83 Аменофис   (22.05.2011 04:28)
А я о Сталине. И о довольно тупой теме "десталинизации", поскольку она неискреняя. А тебе лично, Юра, я ничего плохого сказать не хотела.

87 Redrik   (22.05.2011 15:27)
Да, Гесс, не переживай. "Лично плохое" - это не тебе..))

64 оберст   (21.05.2011 14:09)
Если сравнивать уровень жизни нашего народа с наиболее процветающими странами, то видно, что мы ВСЕГДА жили хуже и имели меньшую среднюю продолжительность жизни. И воровство, и разгильдяйство, и разного рода злоупотребления у нас также ВСЕГДА были в большей степени распространены, чем в самых развитых и преуспевающих обществах. Так было и при царях, так было и при коммунистах. Только вот сравниваем мы себя не с отсталыми странами, а с самыми-самыми. Таким образом, на уровне подсознания мы воспринимаем себя как достойных состоять в клубе избранных, очень удивляясь и сокрушаясь, что нас туда не пускают. Поэтому мы ищем причины такого положения, скорбим об утраченном «золотом веке» (для каждого он свой) и разыскиваем виноватых (они тоже у каждого свои). Мы не хотим понимать, что многие проблемы имеют не исторические, а географические и геополитические причины. Трудно хорошо управлять такой огромной страной, раскинувшейся от Балтийского моря до Тихого океана, к тому же большая часть которой не благоприятна для хозяйственной деятельности человека, где 70% территории располагается в зоне вечной мерзлоты, где отсутствуют естественные географические барьеры, спасающие нашествий со стороны беспокойных соседей. Весь российский «империализм» есть не что иное, как попытка захватить и контролировать такие барьеры. Земли, как таковые, нам не нужны. Недаром Егор Гайдар мечтал о «маленькой, компактной России в пределах Московской области», т.к. никакие демократия, развитое местное самоуправление и прочие западные блага в таких условиях невозможны, только жесткая централизованная власть с подчинением личного общественному. Но есть еще один момент, о котором надо помнить и всегда его учитывать: по крайней мере с первой половины 19 века наша страна подвергается постоянному прессингу и разного рода ограничениям (часто переходящих в откровенную травлю) со стороны (первоначально) Великобритании и (с 1945 года) США и их многочисленных сателлитов. Причем дело не ограничивается только военной или дипломатической областями: борьба ведется по всем направлениям. Эти государства сформировали негативный образ России даже в тех местах, где и русских-то никогда не видели. Наши беды будут продолжатся до тех пор, пока существует этот прессинг. Решение этой проблемы и есть главная задача нашего государства. Кто лучше справиться, тот и молодец. Вот ссылка на статью вроде бы и не по теме, но есть над чем подумать:
http://inosmi.ru/poland/20110521/169644935.html

66 LD74   (21.05.2011 14:40)
Мы не хотим понимать, что многие проблемы имеют не исторические, а географические и геополитические причины. Трудно хорошо управлять такой огромной страной, раскинувшейся от Балтийского моря до Тихого океана, к тому же большая часть которой не благоприятна для хозяйственной деятельности человека, где 70% территории располагается в зоне вечной мерзлоты, где отсутствуют естественные географические барьеры, спасающие нашествий со стороны беспокойных соседей... ...никакие демократия, развитое местное самоуправление и прочие западные блага в таких условиях невозможны, только жесткая централизованная власть с подчинением личного общественному.

По поводу подчинения личного общественному - уважаемый Оберст, вы в каком веке живете??? ))) А по поводу жалоб - вы думаете, какой нибудь Австралии, Канаде или той же Финляндии условия лучше, чем у России? Уверяю вас, у всех свои проблемы, а у многих и очень тяжелая история (про которую также трогательно можно рассказать))), что не мешает в этих странах стоить общества, комфортные для проживания граждан. Для примера: та же Финляндия - это часть Российской империи, где местное население угнетали по национальному признаку. У них крайне неважный климат, а лучшие земли (10% территории, в т.ч. 30% пахотных земель) были отобраны СССР после войны. У финов также была диктатура, они также прошли через очень тяжелую войну, но никому не жалуются, и ничего ни у кого не просят. У них даже проблема с пьянством такая же, как в России, или даже покруче. Однако все это не мешает им жить в цивилизованной и приспособленной для жизни стране, выпускать телефоны Nokia и платить учителям больше 4000 евро - у них лучшие школы в Европе. Может, хватит жаловаться на тяжелую историю и неблагоприятный климат?

91 Overlook   (22.05.2011 19:21)
Канаде или той же Финляндии условия лучше, чем у России?

У этих стран совсем другое политическое и геополитическое положение. А что касается финов, то их не угнетали, как индийцев или негров, а, напротив, даровали конституцию, автономию и там не было крепостничества. Вобщем, забрали к себе и дали полную волю спокойно жить.


92 LD74   (22.05.2011 21:15)
По поводу Канады спорить не буду, но Финляндия - это бывшая часть Российской империи, со всеми вытекающими из этого последствиями. Спокойно им давали жить только в XIX веке - в 1899 году началась так называемая политика "Русификации Финляндии", в рамках которой их лишили многих привилегий. Тогда же в Финляндии развернулась борьба с "сепаратизмом", в рамках которой был репрессирован целый ряд общественных деятелей. Потом в Финляндии, как и во всей России, было две революции (1905 и 1917), гражданская война, и три войны с советской Россией (1918-1920,1939-1940, 1941-1944), две последние из которых Финляндия вчистую проиграла. Согласитесь, спокойной историю назвать сложно, да и геополитическое положение у Финляндии оставалось совсем не важным - рядом было крупное, враждебное государство, территориальные проблемы с которым оставались не урегулированными. И что делают финны? Они, во-первых, нормализуют отношения с СССР, договариваются со Сталиным, в 1944 выходят из войны, отказываясь от всех территориальных претензий. Финляндия становиться единственным европейским государством, которое практически ничего не потеряло в результате того, что напало на СССР - ни территорий, ни независимости, отделавшись всего лишь репарациями. Точно также финны категорически отказываются от вступления в НАТО, или другие военные блоки, объявляя о своем нейтралитете. В итоге Финляндия становиться современной и благополучной страной, и сейчас финны живут ничуть не хуже, чем шведы, которые в XX веке ни в каких войнах вообще не участвовали. Советский Союз же в послевоенное время ведет "холодную войну", при это умудряется без особой нужды вмешиваться в целый ряд конфликтов в разных уголках мира, отправляя войска, советников, посылая оружие или оказывая финансовую помощь. В результате серьезной милитаризации экономики и разбазаривания ресурсов уровень жизни граждан в СССР остается очень низким - пределом их мечтаний становятся финские потребительские товары, которые иногда завозят в нашу страну)). Очевидно, что послевоенные успехи Финляндии объясняются не их удачным "геополитическим положением", а тем, что они оказались от внешнеполитических амбиций, а занялись обустройством жизни в своей стране, ну и конечно тем, что у них не было планового хозяйства под руководством коммунистической партии.

68 Nativ   (21.05.2011 14:48)
Но есть еще один момент, о котором надо помнить и всегда его учитывать: по крайней мере с первой половины 19 века наша страна подвергается постоянному прессингу и разного рода ограничениям (часто переходящих в откровенную травлю) со стороны (первоначально) Великобритании и (с 1945 года) США и их многочисленных сателлитов. Причем дело не ограничивается только военной или дипломатической областями: борьба ведется по всем направлениям. Эти государства сформировали негативный образ России даже в тех местах, где и русских-то никогда не видели. Наши беды будут продолжатся до тех пор, пока существует этот прессинг.

Тут все взаимосвязано. Как говориться, каков привет - таков ответ. Не знаю, как при царе, а сейчас в обществе преобладает настроение, что Россия живет в кольце врагов. Почему мы считаем, что нас должны любить безоговорочно, просто по определению?! Мы сами-то кого-нибудь любим из других государств? Всем ихним пользуемся - и ненавидим при этом!
Соседей, у которых тоже есть свои интересы, мы предпочитаем считать врагами.

А вся риторика Путина это просто финиш! На таком высоком уровне выражаться так, как гопота выражается, это что-то!! Позор просто! Просто стыдно слушать.


86 Nativ   (22.05.2011 14:28)
64 оберст (Вчера 13:09) никакие демократия, развитое местное самоуправление и прочие западные блага в таких условиях невозможны, только жесткая централизованная власть с подчинением личного общественному.

Хорошо, давайте рассмотрим эту мысль. Сейчас централизованную власть Путин выстроил - всем известная вертикаль власти. Почему же она не работает? Чего еще не хватает?
Я вот вообще не представляю, как можно проконтролировать из Москвы то, что происходит во Владивостоке, разворовали там бюджетные деньги или израсходовали правильно?

А как можно заставить человека отказаться от своего личного интереса и с готовностью подчиниться общественному, я вообще не представляю. Могу представить, что это возможно на какое-то короткое время. Могу представить, что есть какие-то особенные люди, способные постоянно приносить себя в жертву. Но чтобы ВСЕ люди и ВСЕГДА отказывались от личного ради общественного - не представляю.


90 оберст   (22.05.2011 18:40)
А как можно заставить человека отказаться от своего личного интереса и с готовностью подчиниться общественному, я вообще не представляю. Могу представить, что это возможно на какое-то короткое время. Могу представить, что есть какие-то особенные люди, способные постоянно приносить себя в жертву. Но чтобы ВСЕ люди и ВСЕГДА отказывались от личного ради общественного - не представляю.

Это не хорошо, и не плохо, это просто такая реальность. Неплохо, конечно, быть беззаботным индивидуалистом, свято уверенном в том, что он и является мерилом всего, но надо жить в тех условиях, какие есть. Я их описал. Не стоит принуждать людей отказываться от личного в пользу общественного, ничего хорошего из этого не выйдет. Заставлять нельзя, только добровольно и осознанно. И правильно Вы говорите, таких людей не будет большинство, в лучшем случае 5 на сотню. Таких людей Гумилев Л.Н.(кстати он, в отличие от своей матери, не проклинал Сталина, хоть и просидел в лагерях немало лет)называл пассионариями. Они и мобилизуют своим примером остальных, которые не будут жертвовать собой, но будут стараться быть не хуже других. Но для этого нужна такая вещь, как национальная идея, надо воспитывать поколения, гордящиеся своей историей и своим народом. А ее, идеи этой, нет. Наоборот, мы только и занимаемся, что ковыряемся в своей истории в поисках гнусных сенсаций и посыпаем перед всем миром голову пеплом, на смех и радость нашим врагам.


67 оберст   (21.05.2011 14:44)
"Неужели авторы – такие наивные люди? Сталин и его преступления осуждались на самом высоком уровне уже много-много раз, начиная с ХХ съезда той самой КПСС и заканчивая всеми тремя президентами России. Давным-давно опубликованы все произведения Александра Солженицына ("Архипелаг ГУЛАГ" уже в школьную программу включен), Варлама Шаламова, сотни воспоминаний узников советских лагерей самых разных лет, отнюдь не только сталинских.

Интересно, а никому в голову не приходило, что будет, если при расследовании преступлений в учет брать только то, что рассказывают сами обвиняемые (зачастую опаснейшие рецидивисты и профессиональные преступники)? Приблизительное представление о том, как выглядела бы их "правда" можно составить, прослушав несколько песен из категории блатного шансона. Только вот не дай Бог повстречаться с такими безвинными страдальцами в темное время суток да в безлюдном месте...


1-30 31-39
Добавлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи.
[ Регистрация | Вход ]
Поиск

Меню сайта

Чат

Статистика

Онлайн всего: 31
Гостей: 30
Пользователей: 1
Kestukas

 
Copyright Redrik © 2017