Суббота, 25.11.2017, 08:38
TERRA INCOGNITA

Сайт Рэдрика

Главная Регистрация Вход
Приветствую Вас Гость | RSS
Главная » Книги

Виктор Суворов / Ледокол
07.05.2017, 18:26
Кто начал Вторую мировую войну?

На этот вопрос отвечают по-разному. Единого мнения нет. Советское правительство, например, меняло свое мнение по этому вопросу многократно.
18 сентября 1939 года советское правительство в официальной ноте объявило виновником начала войны Польшу.
30 ноября 1939 года товарищ Сталин в газете «Правда» назвал еще двух виновников: «Англия и Франция напали на Германию, взяв на себя ответственность за нынешнюю войну».
5 мая 1941 года в секретной речи перед выпускниками военных академий Сталин назвал еще одного виновника – Германию (1941 год. Книга вторая. М.: Международный фонд «Демократия», 1998. С. 158–161).
Вторая мировая война завершилась 2 сентября 1945 года. Не прошло и полугода, как круг «виновников» ее возникновения был расширен. Товарищ Сталин объявил:

Война возникла как неизбежный результат развития мировых экономических и политических сил на базе современного монополистического капитализма
(Речь на предвыборном собрании избирателей Сталинского округа Москвы 9 февраля 1946 года).


Таким образом, вину за развязывание Второй мировой войны товарищ Сталин возложил на все капиталистические страны мира. До Второй мировой войны все суверенные государства, кроме Советского Союза, считались в СССР капиталистическими. Если верить Сталину, то получается, что самую кровавую в истории человечества войну начали правительства всех стран, включая Швецию и Швейцарию, Канаду, Испанию и Аргентину, но исключая Советский Союз.
Все это дает нам основания считать началом холодной войны именно речь Сталина 9 февраля 1946 года, а вовсе не речь Чёрчилля в Фултоне 5 марта 1946 года. Даже газета «Красная звезда», центральный орган Министерства обороны РФ, 11 марта 2006 года вынуждена была признать, что «речь Сталина от 9 февраля была воспринята на Западе как призыв к новому противоборству с капитализмом» .
Советские идеологи идеи вождя развили и уточнили:

В качестве пособников фашистской агрессии и провокаторов международных конфликтов выступили правительства США, Англии и Франции… Лагерь мира, демократии и социализма был в то время представлен только одним государством – Советским Союзом (Деборин Г. А. Вторая мировая война. М.: Воениздат, 1958. С. 7).

Сталинская точка зрения о том, что в развязывании Второй мировой войны виноваты все государства кроме СССР, надолго укоренилась в коммунистической мифологии. Во времена Хрущёва и Брежнева, Андропова и Черненко обвинения против всего мира неоднократно повторялись. Во времена Горбачёва сталинская точка зрения о виновниках войны не пересматривалась. Главный историк Советской Армии генерал-лейтенант П. А. Жилин заявил: «Виновниками войны были не только империалисты Германии, но и всего мира»  (Красная звезда. 24 сентября 1985 г.).
Заявляю, что советские коммунисты обвиняли все страны мира в развязывании Второй мировой войны только для того, чтобы скрыть собственную позорную роль поджигателей войны.
Давайте вспомним, что после Первой мировой войны Германия потеряла право иметь мощную армию и наступательное вооружение, включая танки, тяжелую артиллерию и боевые самолеты. Руководители Германии были лишены права готовиться к ведению агрессивных войн на собственной территории. Они не нарушали запретов до определенного времени и не готовились к агрессивным войнам на своих полигонах, а делали это… на территории Советского Союза.
Сталин предоставил руководителям Германии все то, чего они не вправе были иметь: танки, тяжелую артиллерию, боевые самолеты. Сталин выделил им учебные классы, полигоны, стрельбища. Сталин открыл им доступ на самые мощные в мире советские танковые заводы: смотрите, запоминайте, перенимайте.
Если Сталин хотел мира, то он должен был всячески мешать возрождению ударной мощи германского милитаризма, и тогда Германия оставалась бы слабой в военном отношении страной.
Кроме слабой в военном отношении Германии в Европе была Британия, не имеющая мощной сухопутной армии, Франция, которая почти весь свой военный бюджет тратила на сугубо оборонительные программы, возводя вдоль своих границ подобие Великой Китайской стены, и другие более слабые в военном и экономическом отношении страны.
При таком раскладе Европа не могла бы стать очагом новой войны. Но товарищ Сталин и другие товарищи с какой-то целью не жалели средств, сил и времени на возрождение германской ударной мощи. Зачем? Против кого?
Конечно, не против самих себя!
Тогда против кого? Ответ один: против всей остальной Европы.
Но возродить в Германии мощную армию и столь же мощную военную промышленность – это только полдела. Даже самая агрессивная армия сама войн не начинает. Нужен фанатичный, безумный лидер, готовый начать войну. И Сталин сделал очень многое для того, чтобы во главе Германии оказался именно такой вождь.
Пришедших к власти нацистов Сталин упорно и настойчиво толкал к войне. Вершина этих усилий – пакт Молотова – Риббентропа. Этим пактом Сталин гарантировал Гитлеру свободу действий в Европе и, по существу, сделал начало Второй мировой войны возможным и неизбежным. Когда мы недобрым словом поминаем пса, искусавшего пол-Европы, давайте не забудем и товарища Сталина, который этого пса вырастил, а потом и спустил с цепи.
Задолго до прихода Гитлера к власти советские лидеры нарекли его тайным титулом: Ледокол Революции. Прозвище точное и емкое. Сталин понимал, что Европа станет уязвима только в случае войны, и Ледокол Революции сможет сделать Европу уязвимой.
Впервые выражение «Ледокол Революции» применительно к Гитлеру я услышал на лекции по истории международных отношений на втором курсе Военно-дипломатической академии Советской Армии. Впоследствии выяснилось, что этот термин был в ходу и за пределами Советского Союза, в частности использовался историками:

По новой концепции Гитлер был своего рода «Ледоколом Революции» – он был последней отчаянной попыткой буржуазии удержать власть, и его падение должно было привести к полному краху капитализма. Эта точка зрения быстро входила в моду (Конквест Р. Большой террор. Ferenze: Editione Aurora, 1974. С. 406–407).

Адольф Гитлер, не сознавая того, расчищал путь мировому коммунизму. Молниеносными войнами Гитлер сокрушал западные демократии, при этом распыляя и разбрасывая свои силы от Норвегии до Ливии.
Ледокол Революции совершал величайшие злодеяния против человечества и своими действиями дал Сталину моральное право в любой момент объявить себя освободителем Европы, заменив коричневые концлагеря красными.
Сталин понимал, что войну выигрывает не тот, кто в нее вступает первым, а тот, кто вступает последним, и любезно уступил Гитлеру позорное право быть зачинщиком войны.
Я считаю Гитлера людоедом европейского масштаба. Но если Гитлер был людоедом, из этого вовсе не следует, что сокрушивший Гитлера Сталин был вегетарианцем.
В Советском Союзе давно и тщательно почищены архивы, а то, что осталось, исследователям почти недоступно. Мне посчастливилось совсем немного поработать в архивах Министерства обороны СССР, но я совершенно сознательно почти не использую архивные материалы. У меня много материалов из германских военных архивов, но и их я практически не использую. Мой главный источник – открытые советские публикации. Даже их вполне достаточно для того, чтобы поставить советских коммунистов к позорному столбу и посадить их на скамью подсудимых рядом с германскими нацистами, а то и впереди них.
Мои главные свидетели – Маркс, Энгельс, Ленин, Троцкий, Сталин, почти все советские маршалы, многие ведущие генералы. Кремлевские вожди сами признают, что они развязали в Европе войну руками Гитлера и готовили внезапный удар по Германии, чтобы захватить разрушенную нацистами Европу.
Ценность моих источников в том, что в них преступники сами говорят о своих преступлениях.

Глава 1
Кто первым заявил о необходимости
Второй мировой войны?


Центральная Россия – это очаг мировой революции.
Иосиф Сталин. Правда. 10 ноября 1920 г.


11 ноября 1918 года завершилась Первая мировая война: 11-го числа 11-го месяца в 11 часов утра. Но уже утром 13 ноября была сделана первая попытка развязать Вторую мировую войну.
Надо отметить, что в то время еще не было этих понятий и названий: Первая мировая война, Вторая мировая. В СССР до 1939 года войну 1914–1918 годов называли Империалистической, ибо она была столкновением гигантских империй.
В дореволюционной России эту войну называли Великой (так ее до сих пор и называют в европейских странах), ибо прежде не было войн, подобных этой, ни по масштабам, ни по расходам, ни по числу участников, ни по протяженности фронтов, ни по интенсивности боевых действий, ни по потерям, ни по тяжести социальных и экономических последствий.
Варварство всемирной бойни было настолько очевидным, что подавляющее большинство людей считало невозможным повторение подобного безумия. Потому война 1914–1918 годов имела и еще одно название, которое сейчас напрочь забыто. Ее называли Последней войной. Многие думали, что кровавый абсурд Великой Империалистической войны отрезвит всех ее участников и навсегда отобьет охоту воевать.
Однако в России существовала небольшая группа людей, которая мечтала о том, чтобы мировая война была еще более жестокой и кровавой, чтобы она охватила не только Европу и часть Азии, но и все другие континенты. Эти люди называли себя большевиками, или коммунистами. Во главе этой группы стоял Владимир Ленин. Свою организацию большевики называли политической партией. Однако если смотреть на внутреннюю структуру, тактику и стратегию группы Ленина, она напоминает не политическую партию, а небольшую законспирированную и хорошо организованную секту.
У партии Ленина была видимая всем «внешняя» структура, но параллельно с ней существовала тайная, невидимая непосвященным организация. Как в мафии: есть открытые организации и предприятия, которые существуют совершенно легально, и есть тайная объединяющая сила, которая всегда остается в тени.
С одной стороны, депутаты партии Ленина заседали в Государственной думе Российской империи.
С другой стороны, Ленин и его сторонники считали, что партийную кассу можно пополнять любыми способами, включая ограбления банков. Если в ходе ограбления были убиты охранники и случайные люди, то в этом ничего страшного нет – главное, чтобы в партийной кассе были деньги. Глядя с этой точки зрения, секту Ленина надо называть не партией, а организованной преступной группой.
Вожди этой секты скрывали свои настоящие имена. Ленин, Троцкий, Сталин, Зиновьев, Каменев, Молотов, Киров – все это псевдонимы. Под ними прятались те, у кого были серьезные основания не называть своих настоящих имен. Например, под псевдонимом Сталин прятался грабитель банков Джугашвили. Сталин был организатором и участником наиболее успешных и дерзких вооруженных ограблений банков. Самое сенсационное из них было совершено 25 июня 1907 года на Эриванской площади в Тифлисе. Карета с деньгами под мощной охраной появилась на площади перед казначейством. Внезапно раздались взрывы, и началась стрельба. Охранники были убиты или ранены, а крупные денежные суммы – похищены.
Сталин отвечал за наполнение партийной кассы. С этим поручением Коммунистической партии он справлялся успешно.
Старший брат Ленина Александр Ульянов был террористом. Он был повешен за подготовку покушения на императора Александра III. Сам Ленин тоже был террористом. Не отрицая пути индивидуального террора, по которому пошел старший брат, Ленин открыто пропагандировал и широко практиковал массовый террор.
Ленин и его сторонники сделали очень много для того, чтобы Первая мировая война продолжалась как можно дольше.
Война – мать революции. Мировая война – мать мировой революции. Чем дольше будет продолжаться война, чем больше будет крови и разрушений, тем скорее наступит революция.
 -----------------
Скачайте книгу и читайте дальше в любом из 14 удобных форматов:

Категория: Книги
Всего комментариев: 100
1 Rommel   (10.05.2017 18:16)
Брехливый Резун и книги такие же...

2 Redrik   (10.05.2017 20:04)
Если читать это не как документальную книгу, а как альтернативную фантастику, то чтение очень даже захватывающее. Такой полет фантазии.. )

3 UncleIgor   (11.05.2017 14:45)
Несколько лет назад я ради интереса поговорил на работе с молодыми специалистами - выпускниками различных (гуманитарных и технических) ВУЗов, пытаясь понять, что они знают о той Войне.
Результат: большинство могут более-менее внятно объяснить, кто такие Сталин, Жуков, Космодемьянская.
Фамилии Рокоссовский, Матросов, Гастелло где-то слышали, но даже общих представлений о них не имеют.
О Доваторе, Ватутине, Толбухине, Котике, Мазее, Чайкиной, Шевцовой, Тюленине, Егорове, Кантария, Кожедубе, Покрышкине и т.д. ничего не знают, и эти фамилии у них никаких ассоциаций не вызывают.
Кстати, на днях по ТВ показывали такой же опрос на улицах Москвы, завершившийся с таким же результатом.
Но я своих ещё спрашивал, кем были и что делали во время войны их прадедушки и прабабушки.
Большинство знают, что прадедушки воевали или работали в тылу.
Но не знают, в каком роде войск или на каком заводе и кем.
Присутствовавшая при одном из таких разговоров сотрудница, у которой дети учились в старших классах, сказала: А чему вы удивляетесь, они же всю Войну прошли за два урока.
Так вот, эта "альтернативная фантастика", попадая в пустые головы, занимает в них место настоящих, подлинных, знаний, и формирует у неподготовленного читателя извращённые, ложные представления о том историческом периоде.
Невольно вспомнишь Советскую власть, при которой некоторые книги выдавали в специальном читальном зале библиотеки при наличии диплома кандидата наук и справки, что книга нужна для работы.

85 Alice   (26.05.2017 07:54)
Присутствовавшая при одном из таких разговоров сотрудница, у которой дети учились в старших классах, сказала: А чему вы удивляетесь, они же всю Войну прошли за два урока.

После этих слов мне стало интересно.) Неужели это правда? Нашла я в сети старый советский учебник истории, по которому я когда то училась и современный. Ниже оставлю на них ссылки. Вы и Ваша сотрудница упрекаете систему образования в том, что молодежь ничего не знает о войне. У меня тоже очень много претензий к нашему образованию, к учителям, но учебник, по которому сейчас дети изучают историю, мне понравился намного больше, чем советский. Целая глава посвящена изучению ВОВ, а это никак не два урока. Материал в советском учебнике просто освещает этапы войны, да, немного подробнее.
Зато в современном более широкий взгляд на историю. Например, здесь написано о той огромной роли, которую играла церковь в военные годы. Сами понимаете, что в советские годы об этом не могло быть и речи. И много других важных и нужных моментов. Глава включает в себя шесть очень объемных параграфов, и после каждого, чего не было в наше время, огромное внимание уделяется подведению итогов. Предлагается не только ответить на вопросы, но и думать, размышлять, сравнивать, собирать сведения, работать с дополнительным материалом, смотреть фильмы, писать эссе и очерки... 
Например, вот такое задание: Найти у своих родственников старые письма с фронта и прочитать, о чем пишут фронтовики, какие темы их волнуют, как поддерживают своих близких, о чем мечтают.Перечислить героев войны, чьими именами названы улицы в вашем районе, и узнать, какие подвиги они совершили.

И если ребенок старается хорошо учится и будет выполнять все эти задания, он прекрасно будет знаком с историей ВОВ. 

Но я своих ещё спрашивал, кем были и что делали во время войны их прадедушки и прабабушки. 
Большинство знают, что прадедушки воевали или работали в тылу. 
Но не знают, в каком роде войск или на каком заводе и кем.

Ну и кто в этом виноват? Система образования что ли?) Или родители, которые как раз и обучались в советских школах. Которые сейчас не в состоянии рассказать своим детям про своих дедушек и бабушек, которые делают за своих детей рефераты, лишь бы получить "пятерку", которые сами не знают и не хотят знать историю. 

Ссылки на учебники: http://fremus.narod.ru/java/h01/ist1075.html
и http://www.alleng.ru/d/hist/hist268.htm

90 UncleIgor   (26.05.2017 14:37)
По третьему кругу одно и то же...
Почему-то каждый, включающийся в дискуссию, не считает нужным прочитать ВСЁ, написанное до этого, а выхватывает пару слов, фраз или один пост из контекста и начинает строить свои теории, доказывать что-то, опровергать...
Краткое содержание первой половины написанного здесь - в моём посте # 56.
Ни я, ни кто-то другой не обвинял ни школу, ни систему образования в целом в том, что молодые люди не знают историю своих предков.
Кроме того, вы уверены, что дети моей сотрудницы проходили войну за два урока и учились именно по тому учебнику, который читали лично вы и ссылку на который вы здесь даёте?
Известно ли вам, что ещё несколько лет назад было до десятка учебников по одному и тому же предмету и лишь недавно ВВП потребовал написать единые учебники?

94 Alice   (27.05.2017 09:20)
Почему-то каждый, включающийся в дискуссию, не считает нужным прочитать ВСЁ, написанное до этого, а выхватывает пару слов, фраз или один пост из контекста и начинает строить свои теории, доказывать что-то, опровергать...

Просто Вам не пришло в голову, что иногда люди пишут не для того, чтобы что-то доказать или опровергнуть.) Мне, например, действительно стало интересно после Вашей фразы сравнить два учебника: советский и современный. Это связано с моей работой.)

И я прочитала ВСЕ написанное и не один раз.)) Но Вы же понимаете, "нам не дано предугадать...")
Вы оборонили фразу, а я за нее зацепилась. Вы, наверное, про нее и забыли уже...)

Потому что как тогда объяснить Ваш вопрос:

Кроме того, вы уверены, что дети моей сотрудницы проходили войну за два урока 
и учились именно по тому учебнику, который читали лично вы и ссылку на который вы здесь даёте?


Я уверена, потому что Вы сами это сказали:

Присутствовавшая при одном из таких разговоров сотрудница, у которой дети учились в старших классах, сказала: А чему вы удивляетесь, они же всю Войну прошли за два урока.

Учебников было несколько, Вы правы. Но они все примерно одинаковые. Можно было, да, ссылку и не давать.

95 Redrik   (27.05.2017 09:26)
"Присутствовавшая при одном из таких разговоров сотрудница, у которой дети учились в старших классах, сказала: А чему вы удивляетесь, они же всю Войну прошли за два урока."

"Кроме того, вы уверены, что дети моей сотрудницы проходили войну за два урока"

Красиво поймала. :)

96 UncleIgor   (27.05.2017 13:25)
Обещал ничего здесь больше не писать, но ТАК передёргивать, да и ещё и радоваться этому передёргиванию просто ПОДЛОСТЬ!

Вот моя фраза: Кроме того, вы уверены, что дети моей сотрудницы проходили войну за два урока и учились именно по тому учебнику, который читали лично вы и ссылку на который вы здесь даёте?

Что в неё не понятного?

Извольте, специально для вас: проходили войну именно по тому учебнику, при этом потратили на это два урока!

Продолжайте вырывать слова из строки и радоваться этому!

97 Доктор   (27.05.2017 17:31)
Слушайте, люди читают не то что написано у вас в мозгах, а то что написано у вас в комментариях. И фраза "Кроме того, вы уверены, что дети моей сотрудницы проходили войну за два урока и учились именно по тому учебнику, который читали лично вы и ссылку на который вы здесь даёте?" трактуется вполне однозначно: "Дети сотрудницы НЕ проходили войну ЗА ДВА УРОКА и НЕ учились ПО ТОМУ УЧЕБНИКУ". То есть любой человек, у которого русский язык является родным, увидит здесь ДВА отрицания, перечисленных через союз "и". Так что извольте пенять свою корявость изложения того, что хотите сказать, а не закатывайте крики оскорбленной личности.

98 Redrik   (27.05.2017 18:27)
Опередил.

99 Nativ   (27.05.2017 21:26)
Мущины! Мущины! Спокойно! Из-за книжки Суворова. Вы что с ума сошли?

100 Alice   (28.05.2017 22:05)
Суворов тут совершенно не причем.) Я вообще эту книгу не читала. 

Обратила внимание на ту часть обсуждения, которая связана с моей работой. 
Как раз сейчас провожу анкетирование на эту тему. Вот такое совпадение.)
Пытаюсь выяснить, что читатели молодежной кафедры знают о ВОВ.
И в чем причина таких небольших знаний. Тоже сейчас разговариваю с молодежью,
задаю вопросы. 
Поэтому и прицепилась к этим "двум урокам", поэтому сравнивала разные учебники.

4 Andrew   (11.05.2017 16:20)
Пропаганда сдала позиции. 
Что касается самого материала, интерес им - удел немногих, как и прежде

5 UncleIgor   (11.05.2017 18:12)
Знание окончившими школу детьми истории родной страны, в том числе истории войны, тяжелейшей и кровопролитнейшей из всех войн, которые вела страна,
войны, оставившей след в судьбе практически каждой семьи, - результат не пропаганды, а нормального образовательного и воспитательного процесса.
А пропаганда позиции не сдала.
Просто вместо того, чтобы с первоклассниками михалковский гимн версии 3.0 наизусть разучивать и распевать, лучше было бы этим самым первоклассникам про пионеров-героев рассказывать...

6 Redrik   (11.05.2017 18:17)
А разве обязательно надо противопоставлять одно другому? И про пионеров-героев можно рассказать, и гимн можно распевать, например когда его исполняют при награждении российских хоккеистов и других спортсменов на международных соревнованиях. Кстати, очень даже неплохой гимн, это если объективно конечно судить, без пристрастий.)

7 UncleIgor   (11.05.2017 18:36)
От оценки достоинств и недостатков нынешнего гимна воздержусь.
Равно как и от оценки моральных качеств Михалкова со товарищи, сумевших отлизнуть у всех...
Что же касается распевания гимна, то это делают либо по велению души (например, при награждении упомянутых вами хоккеистов), либо в соответствии с регламентом.
Петь гимн по велению души первоклассники явно ещё не могут.
Согласны?
Для чего же заставлять их делать это в соответствии с регламентом?
Читал, что в некоторых школах первоклассники поют гимн каждый день перед началом уроков.
На мой взгляд это дурость и формализм.
И патриотов такими методами не воспитаешь.
А вот отчитаться по цепочке школа - районо - гороно - ... - Москва вполне можно.

9 Redrik   (11.05.2017 18:41)
Читал, что в некоторых школах первоклассники поют гимн каждый день перед началом уроков.
На мой взгляд это дурость и формализм.
И патриотов такими методами не воспитаешь.


Ну да. В США, во Франции, в Казахстане, еще в десятках стран школьники поют гимн своей страны - это нормально и вопросов нет. А вот если будут петь в России - это сразу совок, путинизм, дурость и формализм. Нуну.)

61 Marfa   (22.05.2017 14:52)
Читал, что в некоторых школах первоклассники поют гимн каждый день перед началом уроков.

Ну это вряд ли... Мало ли что пишут...

Хотя вашу обеспокоенность уровнем преподавания истории в современной школе вполне разделяю. Очень убого. И вообще интереса к истории нет..

62 UncleIgor   (22.05.2017 21:38)
Вовсе не "вряд ли".
На вскидку: Белгородская, Калужская, Костромская, Московская области.
Причём некоторые ещё с 2003 года.
http://1nsk.ru/news/russia/33130.html
http://www.mk.ru/social/2015/02/09/kaluzhskikh-shkolnikov-zastavyat-pet-gimn-kazhdyy-den.html
http://www.glazey.info/glaz/article/brodyaga/gimn_rossii_pet_ili_ne_pet/
http://www.newsinfo.ru/articles/2003-04-03/item/504250/
И это только первая страница Яндекса по запросу "школьники гимн заставляют".

63 Marfa   (23.05.2017 08:19)
Ну хорошо, допустим... А в чем тут "ужас-ужас"? Ну немного странно это выглядит - как все формальное и декларативное, а не по велению души. Но проблемы не вижу, извините. И даже в том кто именно написал слова. Знаете, многие писатели были весьма неприятными людьми, но их книги ценят в основном не за личные качества автора.

А вот с учебниками истории и уровнем преподавания - да, проблема.

64 Andrew   (23.05.2017 10:49)
Детей и другие вещи приходится заставлять делать, - все, кроме развлечений, тут ничего плохого.
Как сделать так, чтоб их не тошнило от этого, когда подрастут.

65 UncleIgor   (23.05.2017 16:51)
Знаете, многие писатели были весьма неприятными людьми, но их книги ценят в основном не за личные качества автора.

Гимн в отличие от беллетристики - произведение сакральное.

То, что автор детектива писал его левой задней, чтобы денег по-лёгкому срубить, да ещё и переделывал десять раз в угоду требованиям издателя, меня в общем-то мало волнует, лишь бы сюжет был интересным и слог читаемым.
А вот моральные качества автора гимна как сакрального произведения, думаю, важны.
Если же автор переделывал гимн несколько раз, чтобы угодить каждому очередному правителю страны, и, соответственно, получить от нового правителя новую порцию благ, при этом писал в очередной версии то, что отрицало написанное ранее, о моральной чистоплотности автора и сакральности его произведения говорить не приходится.

Известна традиция согласно которой иконописец не только вообще должен вести праведную жизнь, но ещё и попоститься перед тем как начинать писать икону.
Считается, что только в этом случае икона получится хорошей.
А будет ли сакральной икона, написанная богомазом-грешником, рукой которого водила не Божья воля, а желание обогатиться?

66 Redrik   (23.05.2017 20:21)
"А будет ли сакральной икона, написанная богомазом-грешником, рукой которого водила не Божья воля, а желание обогатиться?"

Уж коли вы о сакральности заговорили, то осмелюсь скромно напомнить, что текст Евангелия (текст которого более чем сакральный, так что дальше некуда) написан Матфеем, мытарем - то есть сборщикомо налогов, выбивавшим деньги из бедных крестьян.
И вообще, текст становится сакральным не от личности его писавшего, а от отношения к нему (к тексту) других людей. Если для кого-то нынешний гимн России ничего не значит, не затрагивает ни одной струны в душе, то меньше всего причина этого в Михалкове-старшем.

67 UncleIgor   (23.05.2017 21:06)
текст Евангелия (текст которого более чем сакральный, так что дальше некуда) написан Матфеем, мытарем - то есть сборщикомо налогов, выбивавшим деньги из бедных крестьян.

Во-первых, не Евангелия, а одного из Евангелий.
Во-вторых, написан не мытарем, а святым апостолом.
Мытарь Левий Матфей уверовал в Христа, отрёкся от прежней жизни, бросил собранные деньги в дорожную пыль, последовал за Христом и стал апостолом.
Надеюсь, разницу объяснять не нужно?

68 Redrik   (23.05.2017 21:20)
"Во-первых, не Евангелия, а одного из Евангелий."

Одно из Евангелий тоже называется Евангелием, - "Евангелие от Матфея". Знаете, когда начинают искать вот такие аргументы, то это уже уровень детского сада.

"Мытарь Левий Матфей уверовал в Христа, отрёкся от прежней жизни, бросил собранные деньги в дорожную пыль, последовал за Христом и стал апостолом.
Надеюсь, разницу объяснять не нужно?"


В том-то и дело, что разницу нужно понимать вам, а не мне. Чтобы стать автором Евангелия, религиозного текста, Матфей должен был пройти этот путь, от выбивальщика налогов до апостола. Чтобы написать хороший текст гимна, быть апостолом и святым праведником необязательно. Достаточно быть талантливым поэтом. А уж наличие у Михалкова таланта слава богу никто не отрицал.

69 UncleIgor   (23.05.2017 21:56)
Просто "Евангелием" называется собрание четырёх книг, каждая из которых называется по имени её автора. То есть уже не просто "Евангелие", а "Евангелие от Матфея", "Евангелие от Марка", "Евангелие от Луки", "Евангелие от Иоанна".
Поэтому я и поправил вас, указав, что Матфей написал текст не Евангелия, а одного из Евангелий.
Если это - уровень детского сада, что же, вам виднее.

Что касается второй половины вашего ответа, то тут вы передёргиваете.
В посте # 66 вы ничего не писали о пути Матфея.
Наоборот, вы написали, что "текст Евангелия написан Матфеем, мытарем...".
Я же указал вам на то, что не мытарем, а апостолом.
Теперь вы выкручиваетесь и утверждаете, что это я не понимаю разницу между мытарем и апостолом...

Спорить с вами о чём-либо желания больше не имею.

71 Marfa   (24.05.2017 08:41)
Мне представляется что талант там исключительно в музыке Александрова. А текст просто не портит впечатление, как сейчас говорят - годный. Не более.

72 Redrik   (24.05.2017 08:48)
Ну и что в этом не так? Михалков написал с Эль-Регистаном текст который отлично ложится на музыку, что в итоге дало СССР-России отличный гимн. И то что со временем этот текст можно было видоизменять под требования времени, не меняя главного - это как раз и говорит о том что он хорошо написан. А вся это хня про "отсутствие  сакральности в авторах гимана" - дичайшая дичь и пустословное сотрясение воздуха.

73 Marfa   (24.05.2017 08:56)
Не надо так категорично, Рэд) Это очень интересный философский вопрос - про сакральность государственных атрибутов. Если ты не имеешь вкус к философским диспутам и спорам, то не стоит все неинтересное тебе скопом обзывать дичью и пустословием.

И да - я очень люблю наш гимн!

74 Redrik   (24.05.2017 09:05)
Вопрос конечно интересный, разве я отрицал? Но переводить его в плоскость "чтобы оно было сакральным, его должны были сделать святые угодники из монастыря, постившиеся перед этим полгода" - вот это одновременно и тупость и детский сад. На любой атрибут ставший сакральным, это свойство приходит извне, из окружающего мира. "Декларацию независимости США" написали рабовладельцы и богатейшие плантаторы Америки, а звездочки на первых флагах США пришивали девочки из публичных домов Филадельфии, потому что не хватало рук швей для выполнения заказа. И никто сейчас в Америке не стонет по этому поводу!

70 Marfa   (24.05.2017 08:37)
Гимн в отличие от беллетристики - произведение сакральное.

UncleIgor,  очень хочется с вами согласиться. По-любому ваш пост делает вам честь. Но все-таки есть смущающие меня моменты. В отношении с иконой и храмом - все понятно. А вот как быть с сакральностью государственной власти в том случае, если Церковь отделена от государства? В царской России все было ясно и понятно - белый Царь - Помазанник Божий, сакральная фигура государства, его олицетворяющая. И гимн соответственно Боже Царя храни. (но заметим в скобках что о моральной чистоплотности личностей, сочинявших музыку и слова, а также малюющих портреты царей, ни у кого вопросов не возникало). А сейчас понятие сакральности не приложимо к стране и гимну. И мне тоже очень жаль что дело обстоит именно так, а не иначе.

75 UncleIgor   (24.05.2017 14:08)
А вот как быть с сакральностью государственной власти в том случае, если Церковь отделена от государства?

Как ответить на ваш вопрос коротко и ёмко я не знаю.
А писать развёрнутый ответ в виде "философского трактата" не позволяет хотя бы формат этого топика.
Поэтому отвечу вопросом, в ответе на который содержится ответ и на ваш вопрос.
Могут ли быть сакральными понятия "Родина", "семья", "мать", "честь", "свобода" для человека невоцерковлённого?
А для атеиста?
Были ли сакральными понятия "Родина" и "Сталин" для коммунистов (т.е. по определению богоборцев), умиравших с верой, что умирают они за Родину и за Сталина?

76 Marfa   (24.05.2017 14:50)
Какой вы коварный и хитрый!) Я то как раз ваше мнение на этот вопрос хотела услышать!

Свое я прекрасно знаю. Для меня атеизм - вариант веры, где на место Всевышнего находящего ВНЕ человечества ставится человек и верить начинают именно в Человечество вместо Бога.  Отсюда вытекает и сакральность (то есть священность) упомянутых вами понятий. Но атеисты почему-то обижаются на это мое мнение... На мой взгляд, если не впадать в стихийное язычество, то для коммуниста-атеиста Родина и семья не может быть сакральной, сакральным может быть все человечество. Да и то - смотря какой коммунист, у этой веры много сект. Если сталинист - это одна сакральность, а если троцкист скажем - то другая. Это если теоретизировать и не принимать во внимание, что человечеству могли подсунуть этот пул идей чисто из шкурных и личных интересов...

77 Andrew   (24.05.2017 15:05)
Так ответил Путин на вопрос, верит ли он в Бога: "Я верю в человека"

78 Marfa   (24.05.2017 15:14)
А вот как раз Светлейший для меня - сакральная фигура нашего государства. Парадокс) Правда, я в нем вижу пусть не венчанного на царство, но монарха.

79 Andrew   (24.05.2017 15:27)
Я тут из форума понял, что верить можно только Мюллеру и Редрику)
Тогда понятна позиция в нашем диалоге о цензуре, вопросы снимаю

80 Marfa   (24.05.2017 15:32)
Верить кому-то и верить в кого-то - это вообще-то две большие разницы)))) Не надейтеся на сыны человеческии,  в них же несть спасения. Но иногда для спасения государства и своей Церкви Господь посылает Государя. И я надеюсь что именно на это - спасение православной России от уничтожения и против внешних врагов-сатанистов наш Светлейший и получил благословение на Афоне.

81 Andrew   (24.05.2017 16:15)
Нет, я так понял, что если по каким-то причинам делегировали все права одному человеку, то дальше главное - не мешать: что-то мы, может, не понимаем, в чем-то он может и ошибиться, главное - вектор.
Сам монархию, или лучше выразиться единовластие, (чтоб не привязываться машинально к атрибутам, вроде наследования власти), до конца не отвергаю, есть плюсы-минусы. С удовольствием бы послушал дискуссию на эту тему.
Когда православие к Власти Путина привязывают, мне лично не нравится. Я не понимаю таких неофитов, вроде него и Зюганова, как они умудряются совмещать это всё. Ну, Бог им судья

82 UncleIgor   (24.05.2017 18:44)
Я то как раз ваше мнение на этот вопрос хотела услышать!

Ну, что же. Тогда придётся отвечать. Постараюсь максимально коротко.

Надеюсь, вы заметили, что в моём вопросе содержалась подсказка, помогающая дать ответ на него? Это там, где про коммунистов, умиравших с ВЕРОЙ...
Верят так или иначе все. Кто-то верит, что Бог есть, кто-то - что Бога нет. Кто-то верит в одного Бога, кто-то - в другого. Кто-то верит в возможность построения коммунизма во всем мире, а кто-то - в то, что жизнь нужно прожить всласть и при этом как можно меньше напрягаться.
Но верят, повторюсь, все.
При этом вера не зависит от признанности или непризнанности культа этой веры государством, сращения этого культа с этим государством.
Сакральным же тот или иной объект делает именно вера.
Но поскольку вера не зависит от позиции государства, то и сакральность объекта веры не зависит от позиции государства.
Это в общем случае.
Что же касается сакральности государственной власти в современной России, в которой Церковь отделена от государства, то, наверное, нужно вспомнить о том, что, согласно доктрине, воплощённой в Конституции РФ, государство наделяется властью не Богом, а Народом.
Поэтому, является ли Церковь частью государства или нет, на сакральность государственной власти не влияет.
Каждый человек сам решает, сакральна ли государственная власть или нет.
Если человек верит в то, что он - часть Народа, а так же в то, что государство наделено властью этим самым Народом, то вполне очевидно, что государственная власть для этого человека сакральна.
Если же человек видит в государстве кучку жуликов и проныр, захвативших власть в его стране, то государственная власть не будет для этого человека сакральной, пусть даже Церковь и будет объединена с государством каким угодно образом, вплоть до декларирования этого в конституции.
Пример. В СССР компартия (т.е., скажем так, коммунистическая Церковь) фактически была частью государства. Формально это было закреплено в статье 6 Конституции СССР. Но к 1991 году большинство граждан СССР утратило веру, власть перестала быть сакральной и в декабре никто не встал на защиту государства и власти.

83 Marfa   (25.05.2017 08:47)
Спасибо за ответ. Мы с вами, оказывается, не сильно расходимся на него. Единственное - на счет "подсказки" вы зря. Ваш ответ интересен, но это не единственная точка зрения на этот вопрос. И мы же не в школе))) и вы не учитель, а я не ученица) Единственное, чего я не услышала - это тот момент о сакральности, что его собственно делает таковым. Я имею ввиду ритуал, посвящение и освящение. И церковь, и икона, и знамя, даже если построены-изготовлены целым монастырем истинных праведников, все равно требуют освящения, чтобы становится сакральными. В церквях поют и произносят священные тексты (или признанные таковыми). Но вот про освящение государственного гимна я ни разу не слышала. Если вы знаете что в других странах что-то такое было - расскажите.

84 UncleIgor   (25.05.2017 21:03)
Об освящении тех или иных объектов в других религиях я ничего не знаю.
А вот в согласно православной ТРАДИЦИИ освятить ни гимн вообще, ни его текст, ноты или фонограмму, записанные на различные материальные носители невозможно.
Перечень объектов, которые согласно православной ТРАДИЦИИ могут быть освящены, есть в Требнике (часть 2 и дополнение), см., например, здесь: http://alexsem.org/libcs/reader/service/

"Единственное, чего я не услышала - это тот момент о сакральности, что его собственно делает таковым"

Сакральным тот или иной объект делает не только и не столько его формальное освящение, а ВЕРА людей в его сакральность.
Пример. Интернационал и Хорст Вессель никто формально не "освящал", но оба эти гимна были сакральными для миллионов коммунистов и национал-социалистов.
С другой стороны, в 20-30 годы в СССР богоборцы массово разрушали и уничтожали освящённые церкви и иконы, утратившие сакральность для людей, утративших веру в Бога.

87 Marfa   (26.05.2017 08:55)
Вера нуждается во внешних ритуалах. Вот знамя - что его делает знаменем? Любая тряпка нужной расцветки - что уже священна и является знаменем? Нет же ведь. Есть различные ритуалы (как религиозные, так и светские), превращающие тряпицу именно в знамя.

А про гимн я специально вас спросила, в провокативных целях)) Раз нет ритуала освящения звуков - то вы не правы в том, что гимн нуждается в особых моральных качествах его создателей. И ваш пример с иконописью - увы, не катит в данной ситуации))

89 UncleIgor   (26.05.2017 14:25)
Ну и слава Богу.
На том и порешим.

86 Alice   (26.05.2017 07:56)
Гимн в отличие от беллетристики - произведение сакральное.

А мне интересно, Вы слово "сакральное" тут употребляете в переносном значении? Или в прямом?

88 UncleIgor   (26.05.2017 14:24)
В тех значениях, которые написаны, например, в Словаре иностранных слов: "сакральный - священный; относящийся к вере, религиозному культу; обрядовый, ритуальный".
Икона сакральна потому, что относится к религиозному культу.
Гимн - потому что обрядовый, ритуальный, а может быть и священный.

92 Alice   (27.05.2017 08:49)
Ага, теперь понятно. В значении "ритуальный". То есть торжественная песня, исполняемая во всех официальных случаях. И почему тогда этот гимн не может написать "придворный" поэт нашего государства? Наоборот, это даже вполне логично.

8 Andrew   (11.05.2017 18:37)
Ну как знали историю, и историю ВОВ в т ч,  да также, как и другие предметы. Фашисты и наши - вот и все знания большинства. А дальше про подвиги отдельных героев, это не изучение было, а агитация. 
И не нагружали особо тем, чем следовало бы, наверное. 
Хотелось бы, чтоб историю второй мировой знали. Но ее не знали и раньше. Никто не оставался на второй год из-за незнания истории, а прилежных учеников всегда можно посчитать на пальцах одной руки, при этом не всех их интересует история.

14 UncleIgor   (11.05.2017 19:22)
Не знаю, когда и где вы учились...
Я окончил школу в 1982 году. Историю СССР все одноклассники знали как минимум в объёме школьного учебника.
То же самое касается и моих знакомых, в том числе просто сотрудников на работе, моложе меня на 10-20 лет.
По крайней мере ключевые события каждого года Войны и пару десятков фамилий самых известных военачальников и героев назвать могут.
А на второй год, действительно, не оставляли.
И не только за незнание истории, а просто не оставляли в принципе.
Я учился в трёх школах и за десять лет видел только одного второгодника.
Несчастный не тупой, а просто запущенный мальчик из неблагополучной семьи.
Когда я поступил в первый класс, его оставили учиться вместе с нами даже не во второй, а в третий раз.

10 Andrew   (11.05.2017 18:54)
"И патриотов такими методами не воспитаешь."
Не надо воспитывать патриотов, нужно воспитывать человеков, и при правильно воспитании они и будут патриотами.
А доступ к книгам по спецпропуску, это в том же духе, что и Владимир сказал недавно: " Есть киты, а есть планктон". Это получается выбраковка людей, причем большинства, и принудительное фарширование их "правильными идеями", чтобы они не вредили своими действиями элите "действительно правильно понимающих".
Это насилие

11 Redrik   (11.05.2017 18:58)
Не надо воспитывать патриотов, нужно воспитывать человеков, и при правильно воспитании они и будут патриотами.

Когда патриотизм не воспитывается, слово "патриотизм" однажды становится ругательным словом. Как это и произошло в России. Что вообще является уникальным явлением.

12 UncleIgor   (11.05.2017 19:10)
А не продавать в аптеках всем желающим без рецепта сильнодействующие и ядовитые при неправильном применении лекарства - тоже насилие и выбраковка? :)

16 Andrew   (11.05.2017 19:34)
Это предупреждение злоупотреблений
Иначе, можно создать миф, вроде того, что при касании запретных веществ отвалятся детородные органы. Вот такой подход уже можно сравнить с зомбированием человека "правильной" мифологией.

13 Andrew   (11.05.2017 19:17)
Да, но как сейчас привить патриотизм детям девяностых, его просто не к чему там привить. получаются уроды с георгиевскими ленточками на антеннах авто. Слово стало ругательным из-за отсутствия воспитания вообще, плюс набило оскомину навязывание. К отсутствию воспитания можно отнести и увлечение книгами Резуна. Как и другой подобной макулатурой. Не научили правилам пользования источниками. Мало того, вообще головой не научили пользоваться, человек осознанно забивает себе голову чепухой, потому что так веселее или спокойней. Играет. Есть и подробные практики типа визуализации, мало кто хочет жить в реальном мире.

15 Redrik   (11.05.2017 19:25)
Да, но как сейчас привить патриотизм детям девяностых, его просто не к чему там привить. получаются уроды с георгиевскими ленточками на антеннах авто.

Ну и что такого страшного ужасного преступного в привязанной к антенне авто ленточке? Почему эти люди вдруг "уроды"? Уродами являются те, кто каждый год на 9 мая срет кирпичами по поводу этих ленточек в своих фейсбучиках и вконтактиках.

Слово стало ругательным из-за отсутствия воспитания вообще, плюс набило оскомину навязывание.

Нет. Слово стало ругательным, потому что его делали ругательным, на протяжении примерно двадцати лет. Оно стало ругательным, потому что в России существует целый слой людей, для которых слова "Росиия, патриотизм" и тд. являются ругательными, и этот слой людей успешно воспроспроизводит себе подобных.

К отсутствию воспитания можно отнести и увлечение книгами Резуна.

Не надо путать причину и следствие. Книги Резуна и ему подобных писателей - это всего лишь утоление спроса на такую литературу и такую мифологию. Не было бы Резуна - был бы другой "пейсатель", который писал бы нечто подобное. И отсутствие воспитания тут ни при чем.

17 UncleIgor   (11.05.2017 19:36)
Я бы не стал так огульно грести всех под одну гребёнку.
Очень много нормальных людей.
Достаточно патриотов и не только среди пожилых и старых.
В конце концов, большинство ставших Героями России за последние 10-15 лет - "дети девяностых".

18 Andrew   (11.05.2017 19:37)
14 UncleIgor   (Сегодня 19:22)Историю СССР все одноклассники знали как минимум в объёме школьного учебника. 
То же самое касается и моих знакомых, в том числе просто сотрудников на работе, моложе меня на 10-20 лет. 

Вы идеализируете

22 UncleIgor   (11.05.2017 19:46)
Я написал о своих выводах, сделанных в результате общения с этими людьми, которых вы, кстати, совершенно не знаете.
Но вам, несомненно, виднее... :)

25 Andrew   (11.05.2017 20:00)
Я тут не могу с Вами спорить, может, элитная спецшкола.
до такого отображения советской действительности не дошли даже кинематографисты того времени

19 Andrew   (11.05.2017 19:44)
Да, но как сейчас привить патриотизм детям девяностых, его просто не к чему там привить. получаются уроды с георгиевскими ленточками на антеннах авто. 

Ну и что такого страшного ужасного преступного в привязанной к антенне авто ленточке? Почему эти люди вдруг "уроды"? Уродами являются те, кто каждый год на 9 мая срет кирпичами по поводу этих ленточек в своих фейсбучиках и вконтактиках. 

Слово стало ругательным из-за отсутствия воспитания вообще, плюс набило оскомину навязывание. 

Нет. Слово стало ругательным, потому что его делали ругательным, на протяжении примерно двадцати лет. Оно стало ругательным, потому что в России существует целый слой людей, для которых слова "Росиия, патриотизм" и тд. являются ругательными, и этот слой людей успешно воспроспроизводит себе подобных. 

К отсутствию воспитания можно отнести и увлечение книгами Резуна. 

Не надо путать причину и следствие. Книги Резуна и ему подобных писателей - это всего лишь утоление спроса на такую литературу и такую мифологию. Не было бы Резуна - был бы другой "пейсатель", который писал бы нечто подобное. И отсутствие воспитания тут ни при чем.
[Ответить]
Нет никакой прослойки, а сегодняшние "патриоты" - вчерашние эмигранты. Впрочем, и потенциальные.
Редрик, про Резуна, вроде, и я также написал

20 Доктор   (11.05.2017 19:46)
Что-то вы совсем Резуна заругали. Я когда читал "Ледокол", даже зауважал наоборот Сталина. Суворов описывает его как очень умного расчетливого человека, который сделал всё, чтобы Гитлер не напал на СССР, старался усыпить бдительность фюрера всеми силами. И по версии Суворова потому Сталин был так поражен нападением Германии на СССР, потому что считал Гитлера умным человеком, а тот оказался дураком и полез в заведомо проигрышную для себя ситуацию.

23 Redrik   (11.05.2017 19:49)
Ха, это ты наверное еще "Аквариум" не читал!) Где Суворов описал самую сильную спецслужбу в мире.) Так описал, что у Запада поджилки потом долго тряслись. А в России никто почему-то этого не оценил.

24 UncleIgor   (11.05.2017 19:57)
Резун пересказывает версию немцев о причинах начала Войны, изложенную ими в ноте Германского правительства от 21.06.41., выступлении Гитлера по радио 22.06.41. и, в конце концов, на Нюрнбергском процессе.
А из их версии следует вывод: СССР сам был агрессором и сам виноват в бедах, которые произошли с его народом.

27 Доктор   (11.05.2017 20:10)
Тут вопрос очень тонкий. Ладно, предположим, Сталин готовился к войне, в советском генштабе лежали планы наступательной войны. И что тут преступного? Франция начала готовиться к новой войне (дай бог памяти) с 1928 года, когда приступила к строительству линии Мажино. И разве у французов не было точно таких же планов о том, как они будут вести наступление по германской территории? Были! Потому что любая страна, которая готовится к войне, всегда имеет план ведения наступательных операций! Так что даже если на минуту представить, что фантазии Суворова являются реальностью, по сути это ничего не меняет. Потому что по факту агрессором всегда является тот, кто первым напал. 22 июня первыми напали немцы, и они по этому факту были агрессорами, пусть даже у Сталина были бы двадцать тайных планов по нападению на Германию.

31 UncleIgor   (11.05.2017 20:25)
Мы говорим: "СССР мог, но не хотел".
Немцы, а вслед за ними и Резун: "СССР и мог, и хотел, поэтому немцам в целях самообороны пришлось напасть первыми".
Вывод: напали первыми немцы, а агрессор - СССР.
Погуглите ноту и выступление по радио, их тексты есть в Сети.
Там всё написано более прямо, откровеннее и доходчивее, чем у Резуна.

32 Доктор   (11.05.2017 20:31)
Ладно, пусть "мог и хотел". Пусть так будет, предположительно. Почему надо бояться такой версии? Англия и США могли и хотели напасть на Германию, и сделали это. Давайте объявим их агрессорами. Почему им можно было напасть первыми на немцев, а России (подчеркиваю - теоретически) нельзя было? Если у тебя под боком растет бешеная собака - напасть на нее первым будет вполне разумно.

34 UncleIgor   (11.05.2017 20:47)
Англия и Франция не нападали на Германию первыми.
Они объявили войну Германии верные союзническому долгу после нападения Германии на Польшу.
Таким образом, у Англии и Франции моральное превосходство над Германией: Германия - агрессор, а Англия и Франция защищали Польшу.
А нас такого же морального превосходства немцы и Резун пытаются лишить: СССР - агрессор, а Германия оборонялась, нападая на СССР.

21 Andrew   (11.05.2017 19:46)
Уроды, потому что эта ленточка теперь - клубный шарф.

26 Redrik   (11.05.2017 20:01)
Ну и что, это повод ахать и охать? Всегда будет определенный процент тупых пёзд, которые из георгиевской ленточки сделают себе шнурки на кроссовках, так же как в США на любом пляже каждый двадцатый мужик будет в плавках скроенных их американского флага. Этот процент людей будет всегда, как всегда будет какой-то процент геев и лесбиянок. Конец света от этого не наступит, и судить по ним о состоянии всего общества - это неправильно. Так же как и придавать большое внимание таким идиотским отклонениям.

28 Andrew   (11.05.2017 20:12)
Вопрос в численности. В отличие от геев, псевдопатриотов - подавляющее большинство
Откуда они все вдруг взялись? И как поменялось отношение к ветеранам?
Ситуация та же, что и с нашей консурсанткой на евровидении, тут же читаешь, что инвалид месяц сидел дома из-за отсутствия пандуса на подъезде. Или можно вспомнить еще российские пенсии для прибалтийских "неграждан", о которых позаботились только после крымского референдума.

29 Andrew   (11.05.2017 20:17)
Дело в чем, как можно воспитать патриотизм при наших порядках
Попытка убить двух зайцев, и рвачество сохранить, и граждан приладить. Воспитать - нет. Увлечь игрой, атрибутикой, затронуть нужные струнки - гордость...

30 Доктор   (11.05.2017 20:23)
Это брюзжание. Самое настоящее.
Без обид.)

33 Andrew   (11.05.2017 20:33)
Само собой.
Война, слава Богу, не началась, но вот сборы объявили.
очень интересно было почитать на одном форуме реакцию т н патриотов, типа, нафиг оно надо, да за кого я там буду... Кто-то напомнил, что там забухать можно без присмотра жены. А другого я там ничего не увидел.
Кстати, может призывников сейчас стало легче набирать, чем во времена призыва сегодняшних радетелей Отчизны?

35 Andrew   (11.05.2017 23:01)
И еще про Резуна и идеологию
Когда воспитание построено на мифах, как желает наш Мединский, которые перевирают пусть и реальные подвиги, рано или поздно мифы рвзвенчают, ложь или преувеличение. Появятся вопросы, а что было на самом деле, и зачем было приукрашивать, и куда люди обратятся, конечно к таким развенчивателям  мифов в первую очередь

36 UncleIgor   (12.05.2017 00:28)
Ничё не понял...
Резун - "развенчиватель мифов"?
Причём не просто мифов, а мифов ложных, "которые перевирают..."?
Это какие же мифы он развенчал, позвольте спросить?
Миф о том, что СССР приложил максимум усилий, чтобы предотвратить Вторую мировую войну?
Миф о том, что Германия первой напала на СССР?
Миф о том, что СССР был жертвой агрессии со стороны Германии?

37 Andrew   (12.05.2017 00:38)
Я тоже ничего не понял из Вашего текста

38 Alice   (12.05.2017 15:19)
UncleIgor
Так вот, эта "альтернативная фантастика", попадая в пустые головы, занимает в них место настоящих, подлинных, знаний, и формирует у неподготовленного читателя извращённые, ложные представления о том историческом периоде.

Andrew   
К отсутствию воспитания можно отнести и увлечение книгами Резуна. 

Можно мнение стороннего наблюдателя?)
Хочу вас заверить, молодежь вообще не знает кто такой писатель Суворов и книг его не читает.
Вы очень сильно преувеличиваете его влияние на умы неподготовленного читателя.

39 Andrew   (12.05.2017 16:44)
Согласен

40 UncleIgor   (12.05.2017 20:25)
А мне даже одного пустоголового молодого человека жалко отдавать Резуну на одурманивание :)
Ну а если серьёзно, то поинтересуйтесь, посмотрите тиражи и периодичность переиздания книг Резуна.
Тот же "Ледокол" с конца 80-х до конца 90-х был издан суммарным тиражом в несколько миллионов экземпляров.
Теперь ежегодно его книги допечатывают тиражами по несколько тысяч экземпляров.
Спрашивается, для кого?
Для нас с вами?
Нет, мы уже прочитали, нам не нужно.
Может быть, найдётся какое-то количество взрослых, не прочитавших в своё время какую-то из этих книг, но ведь не по нескольку же тысяч экземпляров ежегодно.
Для коллекционеров и фанатов Резуна, скупающих и ставящих дома на полку по одному экземпляру из каждого тиража? :)
Возможно, хотя верится с трудом, да и, опять же, не по нескольку тысяч экземпляров ежегодно.
Остаются молодые люди, которые пять-десять лет назад читали детские книги или вообще не читали, уткнувшись в комп, а теперь как раз "доросли".
Поверьте, я прекрасно знаю, что многие нынешние молодые люди читают мало и неохотно.
Но если книги переиздают из года в год, значит их кто-то покупает и, следовательно, читает.
Например, молодые люди.
Вы можете поверить в то, что в России ежегодно подрастает несколько тысяч молодых людей, читающих книги?

41 Alice   (12.05.2017 21:49)
UncleIgor 
Вы можете поверить в то, что в России ежегодно подрастает несколько тысяч молодых людей, читающих книги?

Представьте себе, могу.))
Я работаю в библиотеке. На юношеской кафедре. Чуть больше 10 лет.

Например, молодые люди.


Могу с полной ответственностью сказать, что за эти годы ни один читатель нашей библиотеки от 15 до 30 лет книги Суворова не читал.

Суворова вообще читают мало, и, в основном, пенсионеры.

Сегодня поспрашивала у своей дочери (16 лет) и у ее друзей. Они о таком писателе даже не слышали.

42 UncleIgor   (13.05.2017 00:29)
Боюсь, что статистические данные Вашей библиотеки не будут репрезентативными при попытке их проецирования на общество в целом.
Наверняка большинство молодых людей, посетителей Вашей библиотеки, - школьники и студенты, которые  приходят к Вам за книгами по учебной программе.
И гораздо меньшее количество молодых людей берёт у Вас книги не по программе, а "для себя".
Причём не все молодые люди Вашего города ходят за книгами и по программе, и не по программе в Вашу или любую иную библиотеку.
Какая-то их часть (меньшая? бОльшая? неизвестно...) не ходит в библиотеки вообще.
У кого-то книги есть дома или он (его родители) в состоянии купить книги в магазине.
Кто-то скачивает книги в Сети.
В результате:
В Вашей библиотеке книги Резуна молодые люди не берут.
При этом далеко не все молодые люди Вашего города посещают Вашу библиотеку.
Статистики скачиваний книг Резуна в Сети, тем более с разбивкой скачивающих по возрастным группам, у нас нет и быть не может.
Но вот кто-то ежегодно раскупает несколько тысяч его книг.
Справедливо ли допущение, что молодые люди, в том числе и из Вашего города, могут читать книги Резуна, купленные в магазине или скачанные в Сети?
Можете ли Вы опровергнуть это допущение?

43 Доктор   (13.05.2017 11:42)
"Но вот кто-то ежегодно раскупает несколько тысяч его книг."

Посмотрел библиографию. С 1992 года по настоящее время: 7 переизданий книги на русском языке. Негусто. Тем более что большая часть читавших наверняка с написанным не согласна. Я, к примеру, читал Ледокол в 1996 году и еще пару лет назад. Меня тоже надо записывать в сторонники идей Резуна?

"Статистики скачиваний книг Резуна в Сети, тем более с разбивкой скачивающих по возрастным группам, у нас нет и быть не может"

Статистика скачиваний вообще бесполезная и ничего не значащая цифра. Народ скачивает всё подряд, "на потом, с запасом", знаю по себе и многие могут сказать о себе тоже самое.

44 UncleIgor   (13.05.2017 13:57)
С 1992 года по настоящее время: 7 переизданий книги на русском языке.

По данным сайта findbook.ru c 1992 по 2017 год "Ледокол" издавался 27 раз.

46 Доктор   (13.05.2017 19:05)
Можно ссылочку на конкретные данные о том, что книга "Ледокол" была издана в России 27 раз? Джентльмены конечно верят друг другу на слово, но все-таки хотелось бы посмотреть.

47 UncleIgor   (13.05.2017 20:13)
Я ссылочку давал: findbook.ru
Вводите название книги и фамилию автора.
Получаете список книг, продающихся в интернет-магазинах, в том числе букинистами.
Проверяете вручную весь список на предмет дублей, у которых одновременно совпадают ISBN и год издания.
Если совпадают ISBN, но разные года, то это разные издания.
Если совпадают года, но разные ISBN, то это тоже разные издания.
Обратите внимание на следующее:
1. Список динамично изменяется, поскольку отражает наличие книг в продаже в данный конкретный момент. Поэтому количество книг в списке не является константой. Соответственно, если надумаете пересчитывать за мной, то у Вас может получиться не 27, а, например, 25 или 28 изданий.
2. Полученное в результате количество изданий может быть не полным, поскольку в список не попадают книги, которые были изданы, но в данный момент не продаются.
По факту изданий могло быть и больше.
Более точный результат можно получить только следующим образом: пролистать вручную начиная с конца 80-х годовые подшивки еженедельника "Книжное обозрение", в котором публикуются сведения обо всех сигнальных экземплярах всех тиражей.
Но и этот способ не будет абсолютно точным, потому что в "лихие девяностые" некоторые "кооперативные" издательства сведения о тиражах никому не сообщали.

50 Доктор   (13.05.2017 21:19)
Я потому и спросил, что перед этим сходил на указанный сайт, и потратил свое время на пересчет изданий "Ледокола". Получились те самые 7 изданий книги, продаваемые на разных магазинах. Никаких 27 изданий Ледокола там нет.

51 UncleIgor   (13.05.2017 21:44)
Противно оправдываться, когда тебя безосновательно обвиняют во лжи.

Вот прямые ссылки:
http://findbook.ru/search/ d1?title=%EB%E5%E4%EE%EA%EE%EB&authors= %D1%F3%E2%EE%F0%EE%E2&r=0&s=1&viewsize=15&startidx=0
http://findbook.ru/search/ d1?title=%EB%E5%E4%EE%EA%EE%EB&authors= %D1%F3%E2%EE%F0%EE%E2&r=0&s=1&viewsize=15&startidx=15
Годы издания: 1992, 1993, 1994, 1995, 1997, 1998, 1999, 2001, 2003, 2004, 2006, 2007, 2008, 2010, 2014, 2016, 2017.
Итого: 17 (Семнадцать!).
Добавьте к этому разные ISBN в одном и том же годе издания и получите те самые 27.

Любой желающий может проверить и убедиться, кто из нас двоих врёт.

45 UncleIgor   (13.05.2017 14:00)
Меня тоже надо записывать в сторонники идей Резуна?

Либо Вы абсолютно не поняли написанное мною, либо преднамеренно передёргиваете.

48 Alice   (13.05.2017 20:28)
Было очень интересно читать Ваши логические умозаключения.
Только опровергать я их не буду. И соглашаться с ними тоже. И знаете почему?

Все Ваши "наверняка", "неизвестно", "кто-то" да "кого-то"...
Все, о чем Вы написали, лишь Ваши предположения, ни на чем не основанные.

А я очень хорошо знаю то, о чем пишу. И пусть статистические данные моей библиотеки не будут репрезентативными, все же это реальные факты: молодежь Суворова не знает и книг его не читает. 

Поэтому я и написала, что Ваши слова о влиянии Суворова на молодое поколение не соответствуют действительности.

Теперь о тиражах, на которые Вы ссылаетесь. Вы считаете, что если книги переиздают, значит их кто-то покупает. А я так не считаю. И тем более не считаю, что их покупает молодежь.

Статистика скачиваний в сети, действительно, нам ничего не даст. Я сама очень много скачала книг и боюсь, что никогда их не прочитаю.

Но вот, например, социальная сеть любителей книг - livelib.ru. Она насчитывает на январь 2017 более миллиона читателей. Годится для более точной статистики? Итак, смотрим... Суворов "Ледокол"... Семнадцать рецензий. Как Вы сами понимаете, не все отзывы положительные и не все сделаны молодежью. 
https://www.livelib.ru/book/1000447478-ledokol-viktor-suvorov

Но даже если бы все рецензии были оставлены молодыми людьми, это просто ничто в сравнении... ну, например с любимым Фаренгейтом, который перечитывают и зачитывают до дыр.

Брэдбери "451 по Фаренгейту" - 1394 рецензии! 

https://www.livelib.ru/book/1002096154-451-po-farengejtu-rej-bredberi?utm_source=livelib&utm_campaign=suggestions&utm_medium=search

И казалось бы, мои слова должны были Вас обрадовать, а Вы со мной спорите.)

49 UncleIgor   (13.05.2017 21:14)
Все, о чем Вы написали,лишь Ваши предположения, ни на чем не основанные.
А я очень хорошо знаю то, о чем пишу. И пусть статистические данные моей библиотеки не будут репрезентативными, все же это реальные факты: молодежь Суворова не знает и книг его не читает.


...в Вашей библиотеке.
А на чём основано распространение этой статистики вообще на всю молодёжь?

Вы считаете, что если книги переиздают, значит их кто-то покупает. А я так не считаю.

Получается, что издательства систематически из года в год работают себе в убыток?
Они там идиоты все что ли?
Конспирологическую версию, что тиражи заранее проплачены издательствам мировой закулисой не рассматриваю :)

социальная сеть любителей книг - livelib.ru
Годится для более точной статистики?

Нет, не годится.
На каком-нибудь военно-историческом форуме картина будет диаметрально ротивоположной: Суворов - множество упоминаний, Брэдбери - вообще не одного :)
Так что количество упоминаний на каком-то непрофильном ресурсе - не показатель.

52 Alice   (13.05.2017 23:07)
А на чём основано распространение этой статистики вообще на всю молодёжь?

От частного к общему.)) 

Но я хоть что-то знаю точно. На чем основано Ваше непоколебимое убеждение, что Суворов имеет влияние на молодые умы, мне вообще непонятно.

На каком-нибудь военно-историческом форуме картина будет диаметрально ротивоположной: Суворов - множество упоминаний, Бредбери - вообще не одного :)

Смешно.) Вы бы еще сайт любителей Суворова привели в пример. Livelib именно что объективно отражает все читательские предпочтения нашей страны.

О тиражах и переизданиях даже говорить больше не хочу. В 2017 году издательство "Добрая книга" ))) выпустило эту "Ледокол" тиражом 5000 экз. Для нашей огромной страны это мизерный тираж. Тем более, что цена более тысячи рублей. Сильно сомневаюсь, что какой-нибудь молодой человек будет ее покупать.

http://my-shop.ru/shop/books/1808424.html?partner=240&ymclid=947055636619024283200001

53 UncleIgor   (14.05.2017 00:04)
На чем основано Ваше непоколебимое убеждение, что Суворов имеет влияние на молодые умы, мне вообще непонятно.

Не совсем так.

В самом начале обсуждения я писал, что концепция Суворова
...попадая в пустые головы, занимает в них место настоящих, подлинных, знаний, и формирует у неподготовленного читателя извращённые, ложные представления о том историческом периоде.

Надеюсь, смысловую разницу объяснять не нужно?

Ну и позволю себе ещё раз процитировать себя же, но уже из середины обсуждения:
...даже одного пустоголового молодого человека жалко отдавать Резуну на одурманивание :)

Livelib именно что объективно отражает все читательские предпочтения нашей страны.

Не соглашусь с Вами.
Убеждён, что нет и не может быть ресурса, который бы объективно отражал «все читательские предпочтения нашей страны».
Хотя бы потому, что нет ресурса, но котором бы проголосовали и высказали своё мнение о той или иной книге все, прочитавшие её :)

54 Alice   (14.05.2017 09:23)
Хорошо. Поправка принимается.)

Прочитав Ваши слова о том, что концепция Суворова попадает в пустые головы и занимает там место настоящих знаний, я как добрый человек, не могла не сказать Вам, что это не так. Эти "пустые головы" вообще не знают кто такой Суворов и не интересуются его концепциями.
Я просто думала, что Вас это обрадует.)

Ну а этого пресловутого одного пустоголового молодого человека придется отдать на съедение волкам Суворову.)

55 Nativ   (15.05.2017 17:46)
Слушайте, а я вот не поняла: почему тут говорилось, что у молодежи пустые головы? Им же не версию Суворова в школе на истории преподают. И с источниками работать должны в школе учить: доверять или не доверять тому или другому источнику. Так может к школе претензии предъявлять, а не к Суворову?

56 UncleIgor   (15.05.2017 18:14)
Краткое содержание предыдущей дискуссии:
Во-первых, о пустоголовости говорилось применительно не ко всей молодёжи, а к молодым людям, описанным мной в посте # 3.
Во-вторых, школа не виновата, поскольку, как я написал опять же в посте # 3, учебная программа обрезана так, что всю Войну проходят за два урока. Все претензии к Министерству образования или кто там у нас утверждает учебные программы?
В-третьих, кроме того, виноваты семьи, потому что описанные мной молодые люди не знают историю собственных прадедов.
В-четвёртых, то, что виноваты все вокруг, кроме собственно описанных молодых людей, не делает этих молодых людей не пустоголовыми.
В-пятых, лично Суворову-Резуну вообще никто никаких претензий не предъявлял.

57 Andrew   (15.05.2017 19:39)
Да, но, может, и к лучшему, что сейчас внимания не уделяют.

58 Redrik   (15.05.2017 19:45)
ДНР то тут каким боком к Суворову? Слова все-таки должны иметь хоть такой-то смысл.

59 Andrew   (15.05.2017 19:54)
Не к Суворову, к воспитанию
Впрочем, политика тут ни к чему, сотру

60 Nativ   (15.05.2017 22:45)
Кажется, мы все в результате сошлись, что не в Суворове дело. Ну и хорошо.

91 UncleIgor   (26.05.2017 14:39)
Больше я в этом топике ничего писать не буду.
Не следует расценивать это как мой отказ от моих позиций, высказанных здесь, или как то, что я невежлив и не желаю отвечать кому-то.
Просто НАДОЕЛО.

93 Alice   (27.05.2017 08:55)
Ни разу не встречала, чтобы после сетевых споров кто-то отказался от своей позиции.)
Но такие разговоры нужны, хотя бы для того, чтобы люди знали и понимали, что существуют и другие точки зрения.)

Добавлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи.
[ Регистрация | Вход ]
Поиск

Меню сайта

Чат

Статистика

Онлайн всего: 20
Гостей: 20
Пользователей: 0

 
Copyright Redrik © 2017